Фото: М. Колесов
- Чего больше в вашем желании подать в суд на Wildberries – помочь попавшим в беду предпринимателям или это пиар федерального уровня для юридического бюро «Константа»?
- Подать в суд на Wildberries – это не самоцель и не способ заработать на чужой беде. Есть желание восстановить некую справедливость, и если это можно сделать с помощью наших компетенций, опыта и юридических познаний – будем рады помочь предпринимателям. Собственного желания зарубиться с крупным игроком рынка и, может быть, с его покровителями, у нас нет.
- Вам не кажется, что сегодня судиться с Wildberries – это всё равно, что судиться с государством?
- Нет, не кажется. Судиться можно с любым крупным игроком, даже с генеральным прокурором.
- Я говорил не только о том, чтобы судиться, но и о том, чтобы победить.
- В любом деле можно и победить, и проиграть, и неважно, что это за дело – о взыскании долга по расписке или о деприватизации крупного завода. Надо для начала сформировать правовую позицию, собрать доказательства. Затем юрист должен максимально открыто и честно обозначить клиенту перспективы спора. Нормальный юрист всегда скажет, когда лучше в суд не соваться, – не важно, идёт речь про историю с Wildberries или про иную конфликтную ситуацию. И, главное, ни один адекватный профессиональный юрист никогда не даст гарантий победы в суде.
- Вы, призывая селлеров судиться с Wildberries, думаете, что их правовая позиция сильна и есть шанс пободаться с гигантом?
- Нигде, ни в одном материале, ни в одном комментарии или интервью я не призывал судиться с Wildberries. Я рассказываю о юридической стороне вопроса: на каких документах нужно сакцентировать внимание, чтобы иметь возможность обратиться в суд. Анализирую, какая в России существует судебная практика по возмещению вреда, причинённого пожарами, и что такое обстоятельства непреодолимой силы (форс-мажор – ред.) по российскому законодательству и в толковании судов. Я в последнее время даю много комментариев СМИ, и если в них слышится призыв судиться – это не то, что я хотел донести до клиентов. Призыва закидать Wildberries исками, потратить деньги на пошлину, юристов и на экспертизы, которые с высокой вероятностью потребуются, – такого нет. Предпринимателям в сегодняшней ситуации есть куда девать деньги, кроме судебных тяжб.
- Складывается впечатление, что опыт процесса по ИЗТС вас ничему не научил, и вы до сих пор верите, что можно выиграть в суде у государства или у квазигосударственной компании.
- Можно выиграть и у государства – и мы периодически выигрываем. И у крупных федеральных министерств, и у ведомств. И регулярно делимся своими успехами на наших медийных ресурсах – и корпоративных, и личных.
- На истории с Wildberries многие, в том числе правительство Ивановской области, пытаются заработать очки. Вы как-то согласуете свою позицию с областной и с федеральной властью?
- Лично мне, как юристу «Константы», про это ничего не известно. Наша публичная позиция – это результат работы с маркетологами и с нашим руководителем.
- На что, на ваш взгляд, могут рассчитывать пострадавшие селлеры, если иск против Wildberries будет подан?
- Они могут потребовать возмещения убытков, и тут возможны разные подходы. Есть прямой ущерб и есть упущенная выгода. Ущерб – это себестоимость сгоревшего имущества. А упущенная выгода – это доходы, которые мог бы заработать предприниматель, продавая товар на Wildberries в обычном режиме. Понятно, что программу-максимум брать во внимание крайне сложно и, наверное, неосмотрительно. Поэтому стоит сконцентрироваться на условной программе-минимум – пытаться взыскивать только прямой ущерб, то есть себестоимость товара. Есть разные сценарии расчёта этой себестоимости: либо по документам, которые есть у бизнеса и которые подтверждают его реальные затраты, либо расчётным методом, по формуле, которую предлагает компания Wildberries в своей оферте. Везде есть нюансы, конечно, но это больше вопросы математики, чем юриспруденции.
- Почему предприниматели должны вам поверить?
- Они ничего нам не должны. Обращение к юристу – это не религиозный вопрос, не вопрос веры. Мы никого не заставляем верить, но мы работаем почти 30 лет на свой имидж и на подтверждение своей квалификации в публичном пространстве. В том числе, акцентируя внимание аудитории на тех судах, которые ведём и которые выигрываем, и даже на тех, которые проигрываем. Показываем, какую работу мы сделали и какого масштаба оппоненты у нас есть – мы их не боимся. Верить нам или не верить? Ещё раз подчеркну, мы никого не агитируем и ничего не обещаем. Никаких гарантий кроме того, что здесь работает команда профессионалов, которые вдумчиво и внимательно отнесутся к делу и сделают все, что в их силах, чтобы защитить интерес конкретного человека.
- Мои многолетние наблюдения за бизнес-сообществом приводят к мысли, что предприниматели, как правило, боятся подобных исков, живя по принципу «лучше синица в руках, чем журавль в небе». Вы сталкиваетесь с этим?
- Да, и не только в истории с Wildberries. Это черта не только ивановских предпринимателей, а бизнеса в целом, что понятно и объяснимо – лишних ресурсов не существует.
- Мне кажется, тут речь идёт не о ресурсах – денежных и временных.
- Вы про страх?
- Да. Что пугает предпринимателей?
- Очень часто мы слышим: ну как же мы напишем претензию какому-то главному большому начальнику? Он же нас потом за это – и дальше, и дальше. И не только в контексте Wildberries, а про любые конфликты: с налоговыми и таможенными службами, с органами власти. Да, такие страхи существуют, и это объективная реальность.
- Кто-то из предпринимателей уже обращался к вам по этому вопросу?
- Да, уже несколько десятков пострадавших. С момента первого пожара на Wildberries мы консультируем буквально в режиме горячей линии. Ежедневно общаемся, причём больше не с теми клиентами, которые у нас на обслуживании, а с потерпевшими интересантами. Мы всем даём установки, что надо сделать, чтобы оценить перспективы работы. Клиенты находятся на разных стадиях: кто-то какие-то документы уже собрал, кто-то в процессе сбора, и мы их консультируем, как всё правильно оформить.
- Если никто из клиентов не созреет до иска, сама «Константа» будет подавать иск против Wildberries? Возьмёте на себя роль прокуратуры, чтобы подать иск в интересах неограниченного круга пострадавших селлеров?
- У нас, как у коммерческой компании, нет такого права – обращаться в защиту чужих прав. Да и применительно к этой ситуации такой иск не возможен, потому что коллективный иск касается некого публичного интереса или оспаривания какого-то акта или действия, просуживания доступа к какому-то ресурсу. В случае же с Wildberries это хозяйственный спор о том, что один коммерсант, поклажедатель, отдал свою вещь другому коммерсанту, хранителю, а тот её не уберёг. Здесь никаких коллективных исков не может быть в принципе. Такой иск не примут, даже если он будет подан. Здесь каждый сам за себя, и каждый доказывает, какая конкретная майка по какому конкретно универсальному передаточному документу приехала на какой склад, и какой период там лежала, и когда сгорела.
- Руководитель Wildberries Татьяна Ким назвала юристов типа вас мошенниками, которые, как падальщики, хотят поживиться на чужом горе. Вас это обидело?
- Мы люди привычные, про нас и не такое говорят (смеётся). Такое шельмование мы встречаем и в других делах, где речь идёт о сильных мира сего: не надо с нами судиться, потому что все, кто это предлагает, это жулики и мошенники. Верьте только нам, потому что мы всё без судов порешаем. Есть такой подвид правосознания, и, к сожалению, даже сегодня этот правовой нигилизм очень силён. До сих пор в определённых кругах существует такое мнение, что если вы обращаетесь за помощью к юристам…
- …значит, вы слабаки?
- Ну да, типа «мусорнулись» (на жаргоне – обратились в правоохранительные органы – ред.), извините за такой термин. Порешаем сами, не надо впрягать какие-то права, свободы, законы и суды. Договоримся втихушку. И знаете, это тоже вариант развития событий, который в условиях государства с особенностями правовой системы может быть намного более эффективным. Когда условный министр снимет трубку, позвонит условной Ким, и скажет: «У нас предвыборный месяц. А у вас на сколько сгорело? На миллиард? Достаньте из оборотки семьсот миллионов и завтра раздайте главным погорельцам. Понятно?» Я, естественно, теоретизирую и утрирую, но такой вариант тоже имеет право на существование. И он, конечно, эффективнее, чем тысяча квалифицированных юристов, которые завалят суды десятками тысяч исков.
