За последние годы этот политический проект сильно изменился – и в Москве и в Иванове к руководству пришли новые люди, декларируются какие-то новые смыслы и говорятся какие-то новые слова. Неизменным остаётся только очень осторожный и всем недовольный Григорий Явлинский, и то, что кандидаты «Яблока» проигрывают в области кампанию за кампанией. Почему? У каждого участника истории своя версия и мы об этом, естественно, поговорили с Николаем Игоревичем.
Но начали мы с вопросов федерального партстроительства и с обсуждения того, как устроена в России машинка выборов – и того, в чьих интересах она работает.
И о том, почему молодой лидер «Яблока» считает свою партию единственной оппозицией путинскому режиму – да-да, именно так.
- Для меня партия «Яблоко» – это половинчатый проект без ядра и четкого позиционирования…
- Ничего себе. Оригинальная версия. А как тогда должна выглядеть оппозиция?
- Давайте я буду задавать вопросы.
- Хорошо.
- Я понимаю мотивацию людей, которые идут в «Единую Россию» и тех, которые вступают в КПРФ и в ЛДПР. Не очень понимаю, зачем идут в «Справедливую Россию». И абсолютно не понимаю, зачем людям, думающим о политической карьере, становиться членами «Яблока». Как вы нарисуете портрет нынешнего «яблочника»?
- Это человек, который хочет, чтобы в стране уважали человека, чтобы соблюдались права человека, чтобы Россия была свободной страной. И он не хочет изменять себе, мимикрировать под какого-нибудь единоросса или кого вы еще перечислили – это будет измена себе. Поэтому да, путь к достижению личных целей в «Яблоке» будет сложнее, это надо признать. Но если уже в начале пути изменишь себе и пойдешь в политическую силу, которая не соответствует твоим ценностям, на этом жизнь в политике с большой вероятностью закончится. В «Яблоко» идут романтики от политики – по-другому в России нельзя этим заниматься.
- Практика показывает обратное, и «Единая Россия» - ярчайший тому пример.
- Власть в России у Владимира Путина, а не у «Единой России». Как только Путин перестанет быть президентом, а это в любом случае произойдет, сразу не будет никакой «Единой России». Нет такой политической партии, есть организация «Единая Россия», а партии, то есть союза людей, объединенных ценностями, убеждениями, устремлением изменить страну – нет. И у них нет поддержки граждан. Очень яркий пример этого –Хабаровский край. После того, как губернатором стал представитель ЛДПР, «Единая Россия» тут же потеряла все места в Хабаровской городской думе, там теперь или один, или два депутата представляют ЕР, так же и в законодательном собрании.
- А Фургал сидит в «Матросской тишине».
- Фургал сидит, потому что это разборка внутри партии власти.
Люди, которые захотят сделать политическую карьеру, пойдя в одну из парламентских партий, должны понимать, что в России на самом деле однопартийный парламент. Есть только партия Владимира Путина, в которой четыре фракции: единая, коммунистическая, справедливая и жириновская России.
- Какая идеология у «Яблока»?
- Социал-либеральная, и в России это означает приоритет интересов человека, а не мифического государства, безусловное уважение прав человека – политических, социальных, экономических – безусловная неприкосновенность частной собственности (без чего нельзя построить современную экономику) и свобода творчества. Свобода творчества в широком смысле: университетские свободы преподавания, свобода деятелей культуры – того, что они делают в театре, выставочном зале, что пишут в книгах – свобода предпринимательства.
- Слушаю и кажется, что не с партийным лидером общаюсь, а с правозащитником.
- В «Яблоке» сильная правозащитная составляющая, потому что права человека – ключевой вопрос политики в России.
- Думаете, эта повестка востребована избирателями?
- Безусловно.
- Нищие люди не думают о правах и о творчестве.
- С людьми нужно по-другому говорить: вы понимаете, что у вас есть право иметь нормальную медицинскую помощь?
- Напомнить им лишний раз, что имеют право, но воспользоваться не могут? Это же издевательство.
- Нужно либо сделать поступок, чтобы иметь право воспользоваться этим правом, либо продолжать ждать помощи от государства. И этот поступок, этот шаг – приход на выборы. Самый практический шаг.
- Кто финансирует деятельность и предвыборные кампании «Яблока»?
- Есть две составные части. Бизнес, который хочет развиваться в России и чтобы дети дальше жили и развивались в России, и граждане, которые хотят того же. Соотношение примерно девять к одному, мы ставим задачу собирать больше пожертвований от граждан.
- На сайте партии есть список этих компаний?
- Он есть на сайте ЦИКа в официальном отчете партии. И не секрет, что бизнес создает специальные структуры, чтобы жертвовать политическим партиям. Бизнес в России чаще всего не готов жертвовать напрямую, потому что всем не раз продемонстрировали, что в таких случаях бывает.
- Эти бизнесы назначила администрация президента?
- Нет, конечно. Администрация заинтересована в том, чтобы не было никакого «Яблока». Администрация любого президента борется с «Яблоком».
- Говорят, «Яблоко» будет позиционировать себя на госдумовских выборах как единственная оппозиция. Это так?
- Да, конечно.
- Что дает вам право назвать себя единственной оппозиционной партией?
- Фактическое положение вещей. Жизнь развивается так, что сейчас только «Яблоко» является содержательной альтернативой президенту. Это можно видеть в ситуации с обнулением, когда «Яблоко» было единственной партией, которая предложила альтернативные путинским поправки в Конституцию и боролась с системой проведения такого голосования.
- Для меня есть три маркера оппозиционности в нынешней России – отношение к обнулению, присоединению Крыма и к Навальному.
- Присоединение Крыма противоречит законодательству и Украины, и международному, оно никем в мире не признается. Страдают и граждане Крыма, потому что не могут пользоваться многими свободами, которыми пользуются все граждане в мире. В итоге мы получили противостояние со всем миром, ухудшение обстановки внутри России, продемонстрировали, что международное законодательство для нас не является приоритетом. Это позиция власти временщиков.
- Ещё раз задам вопрос: считаете, эта повестка близка электорату?
- Тема, безусловно, ушла с повестки. Но когда говоришь гражданам, что если можно у Украины отобрать Крым, то и у них можно отобрать садовый участок. В России принят закон, в соответствии с которым государство в своих интересах может отобрать земельный участок у любого гражданина для государственных и муниципальных нужд. Что за муниципальные нужды, для которых можно отобрать у гражданина его участок?
- И третий маркер – это отношение к Навальному.
- Мы не согласны ни с политикой, которую проводит Владимир Путин, ни с политикой, которую предлагает проводить Алексей Навальный – для нас здесь всё достаточно просто.
- Я про отношение к тюремному заключению Навального и к практике «умного голосования».
- Навальный является политическим заключенным, который отправлен отбывать наказание не за то, что ему вменяют. Всем известно, что в отношении его закон не действует уже многие годы.
Должно быть проведено расследование отравления Алексея Навального, потому что, когда РИА «Новости» сообщает, что в разговоре президентов Байдена и Путина поднималась тема отравления Навального, а потом рассказывает, что не было отравления… Что тогда президенты обсуждали? Некий инцидент? Тогда должен быть расследован инцидент, потому что в России незаконно используется химическое оружие. Власть хочет сказать, что это происходит бесконтрольно? Кто его изготовил, как это получилось? Нужны ответы на эти вопросы. Почему не проводится расследование?
- С боингом была похожая история – расследование было, но Россия не спешит…
- Вот в этом и есть большая проблема. Россия не спешит и отгораживается от всего мира, считает, что в 2021 году можно создавать какую-то собственную параллельную правду. Невозможно. Либо мы будем признавать проблемы и из них выходить, либо мы будем считать, что противостоим всему миру.
- А отношение к процедуре «умного голосования»?
- Основная проблема «умного голосования» в том, что оно не умное, потому что беспринципно и приводит во власть людей недемократических взглядов. Главный его принцип – лишь бы не «Единая Россия», а чем от неё отличаются «Справедливая Россия», КПРФ, ЛДПР или партия «Родина»?
- Не кажется вам, что несовершенная система лучше, чем никакой?
- Это система «чем хуже, тем лучше», а надо, чтобы лучше. Мы выставляем своих кандидатов и считаем, что они лучше. Поддерживать на выборах надо своих, чтобы выигрывали люди схожих взглядов. Из-за победы людей противоположных взглядов не наступит лучшее будущее, а в результате «умного голосования» проходят – назовем их так – недостойные политики с недемократическими взглядами. И что самое циничное, эти люди потом не голосуют за предложения, которые делаются организаторами «умного голосования». Зачем тогда?
- Легко ли здесь и сейчас называть себя оппозиционером на фоне Навального, который вернулся в страну, показал фильм про дворец и был за это посажен в тюрьму?
- Я, вообще-то, не на его фоне. Я ответственно называю себя оппозиционером и понимаю, что в истории моей партии были люди, которые отдали жизнь за работу в политике. Начиная с Ларисы Юдиной, главного редактора «Советской Калмыкии», убитой за противостояние режиму Илюмжинова, и заканчивая Фаридом Бабаевым, убитым недавно в Дагестане. Здесь вопрос ответственности. Ответственность называть себя оппозиционером очень большая, в том числе, чтобы не истрепать это слово, потому что есть много идей, и ты хочешь себя реализовать. Но для этого нужно прийти и получить власть. Я был во власти на муниципальном уровне и понимаю, насколько здорово и приятно иметь возможность реализовывать свои идеи. В оппозиции быть сложно и ответственно и задача оппозиции – прийти к власти.
- Я начал интервью с того, что для меня «Яблоко» – это половинчатый проект. Партия, которая хочет во власть, но ничего для этого не делает.
- Как же? Мы участвуем в выборах. Только в 2020-м году пятьдесят человек по стране стали депутатами от «Яблока». Только что мы участвовали в выборах в городе Кунгуре Пермского края, и наш кандидат получила 35% по округу. У нас есть поддержка граждан.
- Вы лидер «Яблока», но все о понимают, что какая бы ни была фамилия у человека, который так себя называет, рулит всем в партии Григорий Явлинский. Зачем вам это?
- Рулит всем коллектив людей. Явлинский, безусловно, самый известный политик в партии, её основатель. Но решения сегодня принимаются только диалогом и консенсусом. Если посмотреть съезд партии (у нас была открытая трансляция) – мы выходим и убеждаем людей, чтобы они поддержали нашу точку зрения. Явлинский один из тех, кто выходит и старается добиться поддержки большинства.
- Выборов, несмотря на то, что институт ещё формально существует, на сегодняшний момент нет. Если брать кампанию в Госдуму, всё сведется к цепи договоренностей с последующими вбросами во время трехдневного голосования на пеньках...
- Чьих договоренностей?
- Лидеров партий с губернаторами и администрацией президента. Уверен, все мандаты будут поделены до того, как закончатся праймериз «Единой России».
- Безусловно, четыре парламентские партии обо всем договариваются. Это правда.
- Я говорю обо всех.
- Я же привожу примеры, как при трехдневном голосовании мы смогли 50 человек провести…
- …на муниципальных выборах, на маленьких округах.
- …но если власть захочет всё заранее спрогнозировать – безусловно, даже не сомневайтесь. И, конечно, они себе не видят альтернативы в будущей думе. Никакого «Яблока», их устраивает всё как есть. Их – я имею в виду Путина – совершенно не волнует, как распределятся проценты между этими четырьмя партиями.
- Думаю, в реалии будет так: старый конформист Явлинский будет договариваться с апэшными технологами о количестве мест «Яблока» в парламенте, а молодой бодрый Рыбаков будет бегать и изображать активность на кампании.
- Представлять себе вы можете что угодно. Мы с Явлинским опытные люди и понимаем… Знаете, с кем надо договариваться? Только с гражданами, потому что если они не придут на выборы… И мы кроме граждан ни с кем не договариваемся, потому что смысла в этом никакого нет. Вы мне расскажите, может, я чего не знаю – о чем там можно договориться? Надо делать осмысленные вещи, а не бессмысленные.
- Никто же не зовет граждан на избирательный участок.
- «Яблоко» может пройти в Государственную думу и гражданам нужно, чтобы «Яблоко» было в думе. Мы ничего не сделаем без прихода граждан, потому что заинтересованность власти – и они даже особо это не скрывают – снижать явку на выборах. А наша – повышать.
- Ни у одной партии нет шансов, кроме как договориться, потому что администрация президента сделала губернаторов ответственными за результат «Единой России».
- А наш кандидат на выборах в Томске выиграл выборы в городскую думу у вице-губернатора области, члена «Единой России, который был кандидатом на пост спикера. У них был свой прогноз, а мы выиграли у него двенадцать голосов. А в Кунгуре наш кандидат выиграла четырьмя голосами у единоросса.
- У вас были хорошие наблюдатели.
- Это второй момент: договариваться надо с тремястами тысячами человек, которые пойдут наблюдать на избирательные участки, потому что если никто не пойдет туда, сработают планы власти. Мы сейчас призываем людей прийти, а самых активных стать наблюдателями. И это посложней работа, чем один раз выйти на митинг.
- В прошлом году в Ивановской области проходили муниципальные выборы и список «Яблока» в областном центре не был допущен. Лидер отделения Андрей Автонеев говорит, что списки «зарезали по беспределу». Избирком говорит, что подписные листы были оформлены так, что на регистрацию не было никакого шанса. Злые языки говорят, что Андрей вынужден был запороть подписи, потому что центр сначала обещал деньги на кампанию, а потом отказал – а своих у него нет.
- Да ну что вы, это абсурд. Подписной лист – это пережиток прошлого. Мы представили доклад Центральной избирательной комиссии, который доказал, что подписные листы по новым правилам собрать невозможно, а комиссии не могут их проверить. Они если хотят зарегистрировать партию, регистрируют – мы знаем, каких кандидатов регистрировали на президентских выборах. А теперь спускают то же самое на уровень Ивановской области.
Еще раз – у «Яблока» поддержка есть, и либо вы придумываете закорюки и придираетесь, либо регистрируете партию. Всё. Я верю, что Андрей выиграет, он добивается победы в Европейском суде. У нас был случай, когда сняли с выборов в Карелии и через 10 лет – десять лет! – после выборов было принято решение ЕСПЧ о незаконном снятии. Надеюсь, в Иванове это случится быстрее.
- В Ивановской области у вас есть кандидат на выборах в Госдуму?
- Конечно.
- Вы готовы его назвать?
- Сейчас нет. Кандидатов будем называть в июне, перед съездом. И в Ивановской области будет два кандидата.
- Партия будет финансово помогать кандидатам?
- Мы будем бороться за прохождение партийного списка, потому что даже при прохождении двухсот двадцати пяти одномандатников в Госдуму, они не смогут создать фракцию. Фракции создают только проходящие партии.
- То есть, вы будете вкладываться в рекламу списка.
- И в работу списка. Одномандатники будут вести кампанию, чтобы продвигать список. Выборы – это не решение личных карьерных или коммерческих интересов.
- У членов «Яблока» нет личных интересов?
- Есть, но точно не коммерческие. Решающий вопрос для партии – прохождение списка.
- Вы политик федерального уровня, приехали в Ивановскую область. У вас запланирована встреча с губернатором или с замом по внутренней политике?
- В этот раз – нет.
- Почему?
- У меня встреча с региональным отделением. Я первый раз в области, когда буду ещё, безусловно, предложу такую встречу властям.
- О чем будете говорить?
- О проблемах региона. Ивановская область – один из самых социально неблагополучных регионов, без вмешательства федеральных финансов решение проблем невозможно, но и самому региону нужно предпринимать какие-то действия. Невозможно сокращать медицину, а потом удивляться, почему такая низкая продолжительность жизни. Регионы центральной России находятся в очень неблагополучном экономическом положении, у них высокая конкуренция с Москвой. Урал, Сибирь, Дальний Восток – они все-таки людей притягивают. А из областей Центральной России активные люди уезжают, всё вытягивает Москва через «Ласточки» и «Стрижи».
- Выйдете с инициативой закрыть железнодорожное сообщение?
- Нет, «Яблоко» выйдет с инициативой создавать комфортную среду проживания не только в Москве, потому что не может развиваться страна, когда все едут в столицу за достойной заработной платой. Это тупиковый путь.
- Это уже агитация начинается.
- (Смеется) Всё остальное было не агитация, а это уже агитация – ничего себе!
