Навальный вызывает большой интерес, и я первый раз работал в атмосфере некоего театра: в редакцию «на Навального» пришёл народ. Одним из пришедших был Дмитрий Серов, когда-то пытавшийся стать независимым депутатом Ивгордумы. Дмитрий заснял интервью, смонтировал и предложил выложить запись на сайт и на YouTube. Мне эта идея понравилась. Смотрите.
Конечно, это не ТВ-студия и не профессиональная видеосъёмка, в кадр попали фотографы: Варя Гертье и молодой человек, который сопровождает Навального, но давайте считать, что это просто передаёт атмосферу.
Алексей Машкевич
Текстовый вариант интервью (опубликован в журнале «1000 экз.»)
Алексей Навальный: «Мы идём к истокам политики»
Алексей Машкевич
Фото: Варвара Гертье
Алексей Навальный сегодня самый модный и одновременно самый нелюбимый властями политик. Многие вообще сомневаются, что он политик. Добавим к этому слухи о том, что он проект одной из башен Кремля. Его расследование про Миловку с моей фотографией на фоне зелёного забора сделало его буквально своим в Ивановской области. Одним словом, когда Навальный приехал в Иваново открывать свой предвыборный штаб, я не смог не взять у него интервью.
- Алексей, вы себя позиционируете как политик и даже создали партию. Я внимательно слежу за тем, как вы боретесь с коррупцией, но ведь это не политическая повестка. Борьба с коррупцией не может быть положена во главу идеологии. Здесь нет нестыковки?
- Я считаю, что нестыковки нет. Но вы правы: на каком-то этапе я действительно говорил, что я против коррупции и не занимаюсь политикой. Политика в России дискредитирована, политиком быть плохо и политиков не любят.
- Но вы хотите стать политиком.
- Я хочу всё изменить. Люди не любят политические партии, по всем рейтингам они пользуются наименьшим доверием у населения. Поэтому сказать, что ты политик, – значит зародить к себе недоверие. А если сказать, что я общественный деятель или…
- Тоже так себе.
- По крайней мере, на каком-то этапе это звучало нормально. Но правда ваша в том, что для борьбы с коррупцией нужны политические изменения. Без системных изменений невозможно победить коррупцию. Её невозможно победить даже методами «всех посадим». У вас здесь в Ивановской области много кого сажают – и что, коррупции меньше стало? Нет, не стало. Поэтому сейчас я стараюсь быть честным с избирателями, говорю, что да – я политик. У меня есть своя специфика, у меня есть «Фонд борьбы с коррупцией», но я политик, который хочет победить, и коррупцию в том числе, через системные изменения.
- То есть мои ощущения, что вначале вы ставили телегу впереди лошади, были верными?
- Это было связано с особенностью того, как проходило моё политическое становление. Когда меня исключили из партии «Яблоко» и мне ещё не пришло в голову создать свою партию, я думал: как существовать? Если есть какой-то человек, который хочет бороться за справедливость и приставать к этой власти на тему коррупции, он должен стать кем? Журналистом?
- Как вариант.
- Или общественным деятелем. Смысл в том, что он должен притворяться для того, чтобы что-то делать. И я делал всякие общественные организации для того, чтобы иметь легальную структуру для своей деятельности.
- Все эти годы, пока, как вы говорите, проходило ваше становление, мне казалось, что в основу вашего становления положены не какие-то политические идеи, а чистые технологии. Всё, что вы делаете, это всегда в первую очередь технологично. В какой-то момент у меня создалось впечатление, что вы некий таран, головой которого пытаются пробить эту баррикаду власти, коррупции, а дальше придёт кто-то следующий. Как всегда.
- Это совсем не так.
- Это вопрос.
- Просто у нас всё остальное – политика, общественные организации и вообще некоммерческий сектор – настолько архаичны, настолько чаще всего ничего не делают, что мы выглядим очень технологичными. Потому что мы сделали сайт, мы сделали фильм, мы сделали YouTube-канал. Что в этом YouTube-канале технологичного? Ничего. Ноль. Просто остальные ничего не делают...
- Я говорю не о YouTube-канале, а о том, как вы вели мэрскую кампанию в Москве.
- Я как раз к этому и веду. Мы идём к истокам политики, мы идём к её самым примитивным формам. А всем кажется, что это высокая технология.
- А где истоки политики?
- Сейчас я расскажу. Вот я приехал сюда и у меня здесь было что? Встреча с волонтёрами.
- Ну, с детьми, я был там.
- С детьми, не с детьми – это волонтёры, которые возьмут в руки листочки и пойдут. Это и есть низовая политика в чистом виде. Обратите внимание: я не начал встречаться с местными политтехнологами, не попытался встретиться с замгубернатора по политике – то, что обычно принято делать, да? Если у тебя выборы, то ты что делаешь? Ты начинаешь какие-то схемы…
- Договариваться.
- Договариваться с этими, договариваться с теми. А мы вообще ни с кем во власти не договариваемся. Мы договариваемся с людьми. Мы обращаемся к людям. И в России это настолько не принято, что всем это кажется уже технологией. Хотя это самая простая вещь. Хочешь баллотироваться – найди волонтёров, выступи перед ними, дай им листовки, они пойдут работать. Так мы и делали мэрскую кампанию, так делаем кампанию сейчас, так мы вели всю остальную деятельность. Когда возник вопрос, как финансировать «Фонд борьбы с коррупцией», я подумал: все ходят и просят денег у каких-то богатых людей, у олигархов, у власти, а дай-ка я попрошу у людей! И попросил. Я же первый был, кто это сделал. И насобирал кучу денег, и сейчас все идут по нашим следам, тоже собирают, но когда-то: «Ну как же! Ничего себе! Попросишь, чтоб тебе прислали деньги, по 500 рублей! Ха-ха, это невозможно представить, так невозможно существовать!» А выяснилось, что можно. Самые простые вещи, вообще не технологии ни разу – они работают лучше всего.
- И вот приходят эти волонтёры, а среди них же есть и профессиональные, и говорят: «А сколько вы будете платить за листовку?» Что вы им отвечаете?
- К нам такие не приходят. У нас здесь штаб, в штабе на фуллтайме работают два человека, получают зарплату, потому что они работают полный рабочий день. Больше мы не платим никому. Если ты хочешь получать деньги за распространение листовок, иди в «Единую Россию»! Мы собираем идейных людей, которые объединены ради идеи. Они платят мне! Я сегодня спрашивал: «Кто из вас финансировал кампанию?» – и там пара десятков рук поднялась. Люди отправляют нам деньги для того, чтобы потом ещё прийти и бесплатно поработать.
- Покупают право на работу? Здорово.
- Потому что это общая кампания. Я им благодарен. Они верят и понимают: я это делаю за идею, и они это делают за идею. Вот и всё.
- Ваш образ всегда идеален: и фильмы, и всё остальное…
- Я идеален? Вы фильм про Гитлера посмотрите...
Просто у нас всё остальное – политика, общественные организации и вообще некоммерческий сектор – настолько архаичны, настолько чаще всего ничего не делают, что мы выглядим очень технологичными. Мы идём к истокам политики, мы идём к её самым примитивным формам. А всем кажется, что это высокая технология
- …они там налажали, конечно. Имиджмейкерами пользуетесь? - Никогда.
- Так не бывает.
- Никогда. Имиджмейкер чего? Этого пиджака? Ну, обычный синий пиджак. Просто некуда приложить даже этого имиджмейкера. У нас есть арт-директор фонда, и она наводит дизайнерский фашизм: какой цвет, тон этого цвета, шрифты – это всё есть, безусловно, и это всё очень строго. Но имиджмейкер – а на хрена он мне нужен? Что он мне посоветует? Надевай рубашку в полосочку, потому что в ней ты выглядишь более сильно? Но это смешно. Это не работает, это всё из фильмов и не соответствует реальной жизни. Большинство политтехнологов и имиджмейкеров – это просто жулики.
- Всё-таки Навальный-политик – кто он? Я ни разу не слышал от вас: вы либерал или консерватор, националист или левак. Кто вы?
- Потому что в России все эти идеологические лейблы не имеют значения. Это просто слова, но они наполнения не имеют. Коммунисты в России – они левые или правые?
- Они никакие.
- Они, во-первых, никакие. Во-вторых, если мы возьмём традиционную политологию, они правые консерваторы, потому что они за церковь. Российские либералы – они тоже не левые, они все где-то справа находятся, все эти чубайсисты. «Единая Россия» – она левая или правая? Да чёрт её знает! Это просто сборище жулья. В России это не имеет значения. Я обычный человек, такой как все. Живу в обычном районе, в обычном доме и мои дети ходят в обычный детский сад.
- Это всё здорово, но вы называете себя политиком и рано или поздно вам всё равно по многим вопросам, которые вы сейчас обходите…
- Не обхожу. Задайте мне вопрос, который я обхожу, и я вам отвечу.
- Хорошо, но вы не боитесь, что когда начнутся прямые ответы, часть сторонников от вас отвернётся?
- Задайте мне такой вопрос.
- Вас обвиняют в национализме, и это было задолго до того, как...
- Меня обвиняют в национализме с 2007 года, когда я первый раз пришёл на «Русский марш». Я ещё раз могу сказать: посмотрите на мою программу. У меня есть пункт за введение визового режима со странами Средней Азии. За это меня и обвиняют в национализме, в том числе в прекрасном ролике про Гитлера. Тем не менее я считаю, что нужно ввести визовый режим со странами Средней Азии и Закавказья. И этот визовый режим – это нормальная европейская мера. Существует визовый режим между Россией и странами Европы, значит, мы должны завести визовый режим с Узбекистаном, Таджикистаном, Азербайджаном. С Грузией он уже существует. Кто-то хочет называть это национализмом? Пусть называет. Обама – он вряд ли националист – голосовал за строительство первой стены с Мексикой. Это не имеет отношения ни к каким политическим клише.
У меня есть ответы. Я стараюсь давать прямой, ясный ответ на любой актуальный вопрос.
- Никто и никогда не слышал вашего отношения к экономическим вопросам.
- Ну здравствуйте, у нас программа целая написана. Решение экономических вопросов должно быть направлено на то, чтобы у всех была больше зарплата. Извините за такой примитивизм, но это единственно правильный подход. Когда здесь, в Ивановской области, нам врут про зарплату в 25 тысяч рублей, мы видим приложение всей экономической политики. У меня есть предложение про введение минимальной заработной платы не менее 25 тысяч рублей, по освобождению бизнеса от административных барьеров, а малого бизнеса от налогов. Для того чтобы был экономический рост. У нас есть предложения по демонополизации, у нас есть предложения по борьбе с коррупцией, которая тоже связана с экономикой. Можно сказать много наукообразных слов, но я финальной целью вижу рост зарплаты. И этот рост зарплаты в России может быть и должен быть, но почему-то не происходит.
- Про ваших сторонников. По сути, это не единая масса, которая придерживается единых политических взглядов. У меня создаётся впечатление, что в ваш лагерь приходят все, кому что-то не нравится и кто разочаровался в так называемой официальной оппозиции.
- Это примерно так и есть.
- А когда-нибудь ведь это закончится, они тоже начнут разбегаться.
- Всё когда-нибудь закончится!
- А вы не боитесь этого?
- Когда-нибудь закончится моя интернет-популярность и вы не позовёте меня на интервью, когда-нибудь я никуда не буду баллотироваться…
- То есть здесь и сейчас?
- Здесь и сейчас. Не из-за того, что я такой хороший, а из-за того, что власть за семнадцать лет деградировала, от неё уже никто не ждёт ничего хорошего. Даже пропутинцы какие-то, когда у них спрашиваешь: «Завтра будет лучше или хуже?» – говорят: «Я думаю, что жизнь будет хуже». Потому что ничего не показывает на то, что жизнь будет лучше, и люди разочаровались. Люди же хотят простых вещей. Это в Америке серьёзно обсуждается смертная казнь или аборты, а у нас мы обсуждаем вообще какие-то базовые вещи: нужно выбирать губернаторов или не нужно, нужно бороться с коррупцией или не нужно.
- Но сейчас Путин начал бороться с коррупцией.
- Расскажите, пожалуйста, Сердюкову и Васильевой про то, как он начал бороться с коррупцией.
- Ну, тогда он только-только начинал.
- Это, между прочим, было в 2012 году. То есть на тринадцатом году его президентства он только начал бороться с коррупцией.
- Когда-то надо было начинать. Как политик вы работаете на тех избирателей, которые достаточно скептически относятся к выборам как к таковым и на избирательные участки практически не ходят. Ваши же оппоненты апеллируют к тем, кто привык ходить всегда. Вы не боитесь, что ваш избиратель будет в день голосования сидеть в YouTube, смотреть ваши ролики и забудет дойти до участка?
- Я не должен этого бояться, я должен работать с этим. Люди так считают, потому что у них есть жизненный опыт, который показывает, что за всю историю – и при Путине, и даже при Ельцине – выборы всегда фальсифицировали. Поэтому разумный вывод человека: на выборах всегда будет обман. И это важнейшая задача моей избирательной кампании – убеждать людей, что мы ведём настоящую избирательную кампанию, что мы не обманем, не сдадим и не продадим. Подключайтесь, будьте наблюдателями. Задача избирательной кампании привести людей от диванов к избирательным участкам. Я не боюсь этого, я над этим работаю.
- Хорошо. Тогда провокационный вопрос.
- А до этого не было провокационных? Я насчитал парочку.
- До этого разминка была. Вы по образованию юрист, а в бизнесе бытует такое мнение, что юристы и главбухи никогда не становятся руководителями, потому что у них нет стратегического мышления.
- Серьёзно?
- Да.
- А юрист Медведев не стал руководителем? А Путин, юрист, не стал руководителем? Это, как и любое другое обобщение, неверно. У меня два образования – юридическое и финансовое.
- Юрист и главбух.
- Можно и так сказать, юрист и главбух. Но посмотрите на президентов США – они все юристы. Некоторые актёры и некоторые бизнесмены, но в основном они все юристы. Разные есть люди. И среди главбухов есть такие, что ого-го пассионарии, а есть и среди альпинистов не очень харизматичные.
- Но как юрист вы не можете не знать, что по действующему законодательству вы не сможете баллотироваться в президенты, имея судимость. При этом вы сейчас активно выводите людей на улицы, их там бьют плётками, обливают зелёнкой… Вам не жалко людей?
- Первое – как юрист я знаю, что имею право участвовать в выборах, потому что в Конституции прямо записано, что не имеют права участвовать те, кто находится в местах лишения свободы. Я сейчас, к счастью, нахожусь в редакции одного издания, а не в местах лишения свободы.
- В редакции двух изданий.
- Двух. А второе – как юрист могу ответственно сказать, что мне плевать на эти законы, потому что законы не могут противоречить естественным правам людей. А естественное моё право и естественное право тех людей, которые сегодня пришли волонтёрами ко мне в штаб, и тех людей, которые собирались на митинги, – это право участвовать в выборах и выдвигать своего политического представителя. У них это право есть, и мы это их право реализуем.
Что касается плёток и всего остального. В девяноста девяти процентах случаев нет никаких угроз, нет проблем. В Иванове 26 марта митинг был формально несанкционированным, но тем не менее на него много людей вышло.
- Думаю, если бы он был санкционированным, вышло бы раза в четыре меньше.
- Вот видите! Люди выходят, потому что есть права, есть какая-то важная вещь. Если завтра кто-то скажет: «Я вас буду бить плёткой, пока вы не наденете намордники» – вы что, наденете намордник, что ли? Нет, вы, наверное, потерпите удары плёткой. Это, может быть, какой-то пиковый пример, преувеличение, но, по сути, так и есть. Понятно, что эта власть хочет продолжать иметь прекрасный дом в Плёсе за 20 миллиардов рублей, а мы не хотим, чтобы они воровали в таких масштабах. Они будут нам мешать собираться на улицах, но это не значит, что мы перестанем это делать.
Мы вообще ни с кем во власти не договариваемся. Мы договариваемся с людьми. Мы обращаемся к людям. И в России это настолько не принято, что всем это кажется уже технологией. Хотя это самая простая вещь. Хочешь баллотироваться – найди волонтёров, выступи перед ними, дай им листовки, они пойдут работать
- Ясно. Вы всегда говорите о том, что вас не пускают на центральное телевидение, вас не пускают в официальные СМИ…- Это не я говорю, это чистая правда.
- Вам нужен диалог с властью, но сегодня власть активно лепит из вас образ уголовника, а теперь ещё и фашиста. Вы до сих пор готовы к какому-то диалогу?
- Я и веду этот диалог, я им говорю: «Хватит врать и воровать».
- Это не диалог, это посыл.
- Это диалог. Я выпускаю ролик, который смотрит миллион человек, и говорю, что они жулики и воры и их нужно смещать, а они в ответ говорят, что мы не пустим его на выборы и вообще посадим. Я человек конструктивно настроенный. И иногда бывает так, что власти настроены более-менее конструктивно. Но опять же, здесь у вас митинг был вроде как неразрешённый, но вроде как и разрешённый. По крайней мере, когда организаторы митинга пошли в суд, в суд администрация пришла и сказала: «А мы разрешили вам проводить митинг».
- «Мы не запретили», – они сказали.
- Поэтому, есть власть похитрее, есть поглупее, есть погибче, есть пожёстче. А мы настроены конструктивно и готовы диалог вести всегда. Но если нам в наших базовых требованиях отказывают, значит, мы действуем так, как считаем нужным.
- А вы вообще довольны, как по России прошла акция 26 марта?
- Доволен, конечно, потому что восемьдесят четыре города участвовало, и это впервые с 90-х годов сразу в стольких регионах. Тем более во многих городах акция была объявлена несанкционированной. Сами скажите: здесь собралось 850 человек – это для Иванова большой митинг или маленький?
- Очень большой.
- Значит, я очень доволен.
- Как вы считаете, противодействие власти 26-го числа сильно подняло ваш рейтинг?
- Не знаю. Это противодействие заключается в чём? Сегодня мы открывали штаб во Владимире. И противодействие заключалось в том, что они с баллончиком пришли и нарисовали член на двери и залили её пеной.
- Два члена.
- Два, ок. Противодействие. Наверное, любой нормальный человек, который даже не был моим сторонником, посмотрит и скажет: «Это же идиоты! Во власти не должны сидеть такие люди, давайте поддержим Навального!» Я думаю, что глупость, которой они занимаются, привлекает к нам сторонников.
- А вы не думали о том, чтобы публично выразить благодарность администрации президента за то, что они спустили такую указиловку в муниципалитеты и запретили митинги? И этим подняли вашу популярность.
- Ну, нет, конечно. Они действовали незаконно – это во-первых. А во-вторых, там было около сотни административных арестов. Четыре человека как минимум сейчас сидят в СИЗО по сфабрикованным делам о якобы насилии в отношении представителей власти. Глупость власти привлекает к нам больше сторонников, но при этом ничего милого и приятного я в этом не нахожу.
Я всегда и последовательно стоял на стороне закона, поэтому все задержания и аресты, все дела, которые у меня были, я отыграл в Европейском суде и получил компенсации. Я всегда действовал законно, а они незаконно. И от того, что они государство, а я простой человек, ничего не меняется. Правда на моей стороне
- Вы подчёркиваете, что вы юрист, что следуете букве закона и что всегда ей упорно следовали. Что случилось в этом году, когда вы призвали выходить людей на запрещенные митинги? - Никаких запрещённых митингов не бывает. По Конституции и по закону люди имеют право собираться мирно и без оружия – точка. Всё, что запрещают, это и есть незаконно. Я всегда и последовательно стоял на стороне закона, поэтому все задержания и аресты, все дела, которые у меня были, я отыграл в Европейском суде и получил компенсации. Я всегда действовал законно, а они незаконно. И от того, что они государство, а я простой человек, ничего не меняется. Правда на моей стороне. Каждый раз, когда я говорю: «Ребята, мы хотим провести митинг, дайте нам разрешение» – они отказывают. Я всегда призываю: «Давайте всё равно выходить!» – и это всегда законно, а задержания незаконны.
- Не могу не спросить. Сколько я ни слышал вашу фамилию, она всегда звучит в контексте «Навальный – проект такого-то или такого-то». Сейчас говорят, что вы работаете на одну из башен Кремля против премьера. Почему вы не критикуете президента?
- Я не критикую президента? Серьёзно? Зайдите в YouTube, наберите «выступление Навального на митинге», и вы услышите прекрасное скандирование «Путин вор!».
- Алексей, я слышал это скандирование. Есть митинговая политика, а есть фонд расследований «ФБК».
- Мы и ведём расследование. Мы выпускали ролик про зятя Путина – Кирилла Шамалова – самого молодого миллиардера. В каждом ролике упоминается Путин. Безусловно, любое расследование против Ротенбергов, против Тимченко, против всего путинского окружения – это расследование против Путина. Это его кошельки. Всё, что я написал про Панамские офшоры (это не наше было расследование, но мы его комментировали активно), – это всё прямые слова против Путина. Мы им впрямую говорим. Просто всё устроено таким образом, что у него самого нет денег на счету, он эти деньги держит у своих друзей, у всех этих Ролдугиных и Ротенбергов, и, безусловно, мы его упоминаем. А что касается проектов, то вы сейчас можете смело в заголовок вывести, что Навальный является вашим проектом. Если бы не вы и не ваша фотография около зелёного забора, может быть, и не было бы расследования про Димона.
- Я воспользуюсь этим.
- Давайте, воспользуйтесь. Я проект любых людей, которые делают что-то нормальное и полезное – да.
- Почему в постсоветской России оппозиция не смогла объединиться?
- Потому что было совершено ряд, как мне кажется, ключевых ошибок. Не была проведена люстрация, не были наказаны те люди, которые преследовали инакомыслящих. Марченко умер в чистопольской тюрьме в 1986 году. Кто мешал Ельцину в 1991-м привлечь к ответственности тех, кто замучил диссидента до смерти? Они же не сделали этого. Всё это комсомольско-партийное жульё как было на своих местах, так и осталось, просто они перекрасились несколько раз. Под видом рыночных реформ была проведена приватизация, которая на самом деле не имела никакого отношения ни к рынку, ни к капитализму – и я тогда поддерживал её, я был юным фанатом Чубайса. И до сих пор нам пытаются доказать, что это было что-то хорошее, но это сборище жуликов забрало себе собственность и не смогло даже ей пользоваться нормально. Поэтому сейчас нам крайне сложно объяснить населению, что демократия – это хорошо, потому что для них демократия – это то, что было сделано в девяностых годах. Но демократии не было, а был просто лживый комсомольско-партийный мухляж и поэтому ничего у нас в стране не получилось.
- Вопрос был о другом. У оппозиции много групп, у групп есть лидеры, и эти лидеры не могут объединиться.
- Мы слишком много об этом говорим и постоянно ждём какого-то объединения оппозиции. Оно не случится никогда. Нигде никакая оппозиция не объединится. В Сирии идёт гражданская война и бомбардировки – там оппозиция разрозненная. А что собой представляет демпартия США? Это что, единый центр? Нет. Это абсолютно разные люди, которые, между прочим, ожесточённо борются на праймериз. Какие-нибудь либертарианцы на каждых выборах выдвигают своего кандидата и воруют у кандидата от демократов полтора процента. Зелёные, которые тоже демократы, постоянно выдвигают своего кандидата, который тоже ворует один процент. Никакого объединения не происходит нигде, потому что это суть политики: люди всегда конкурируют. Для того чтобы было объединение в максимально возможной степени, я всегда предлагаю праймериз. Я считаю, что это единственный механизм, который позволит нам выступить единым фронтом. Но даже если мы все объединимся, Кремль возьмёт и создаст ещё одну демократическую партию.
- Неделю назад в этом кресле сидел Илья Яшин, и он тоже говорил про праймериз, но вы не смогли провести праймериз.
- Когда мы не смогли провести?
- В 2012 или в 2013 году.
- Мы тогда провели. Когда мы избрали координационный совет – это были единственные праймериз, была проведена действительно честная процедура и люди были избраны и ранжированы. Это были честные выборы, которые позволили создать координационный совет, который, как мы знаем из впоследствии взломанной переписки сотрудников администрации президента, получал тогда, по прогнозам социологов, двадцать пять процентов поддержки. От этого они там все были в шоке и трауре. Этот координационный совет прекратил своё существование, потому что был разгромлен полицейскими методами. Посмотрите, сколько людей сидит, Немцов убит, сколько людей были вынуждены бежать из страны.
- В любом случае сейчас сложилась такая ситуация, что лицо противостояния режиму – это вы, Алексей Навальный. Вы готовы стать лидером российской оппозиции?
- Я делаю всё для того, чтобы получить максимальную поддержку. Я готов к дебатам, к праймериз, к конкурентным процедурам со всеми, кто претендует на лидерские позиции. И я это не сейчас говорю, я это говорил долгие годы. К сожалению, по разным причинам люди часто уклоняются от конкурентных процедур со мной. Но я к ним готов. Там, где я не могу объединить лидеров или объединиться с лидерами, я буду обращаться просто к людям. И я не собираюсь тратить время на проведение круглых столов в Москве. Я лучше поеду в Иваново и выступлю перед активом партии «Яблоко», скажу: «Ребята, поддерживайте меня». И они поддержат меня, потому что я к ним приехал и с ними поговорил.
