Одна из этих тем – почему муниципалитеты годами не разрабатывают документы по достопримечательным местам местного (муниципального) значения, хотя законодательство обязывает их это делать? Совершенно случайно я обнаружила, что, например, в Иванове 41 достопримечательное место, но градостроительные регламенты утверждены мэрией только для 17 из них. Еще 2 достопримечательных места из вышеупомянутых являются выявленными объектами культурного наследия, для которых градостроительные регламенты могут быть установлены только после проведения государственной историко-культурной экспертизы.
А вторая – озвученное на июньском заседании общественного совета при комитете по госохране ОКН предложение не только восстанавливать руинированные объекты культурного наследия, но и более активно консервировать их и включать в хозяйственный и общественный оборот именно в таком виде. Предложение интересное, но спорное: представьте себе использование дома-«пули» в том виде, в котором он сейчас находится.
На дилетантские вопросы про достопримечательные места, компетентность экспертов и руинированные объекты терпеливо ответил начальник отдела государственного надзора и учета объектов культурного наследия комитета Ивановской области по государственной охране объектов культурного наследия Роман Зайцев.
- Насколько я понимаю, ситуация с утверждением муниципальными властями градостроительных регламентов достопримечательных мест, удручающая не только в Иванове. При этом именно градрегламент определяет требования к новому строительству в достопримечательных местах, их благоустройству и т.д., начиная от материалов и заканчивая цветовой гаммой. Получается, что уровень защищенности зданий в достопримечательных местах от изменения их внешнего вида и от варварской застройки низок именно из-за местных властей?
- Насчет того, где дела обстоят хуже, а где лучше, надо смотреть по конкретным городам и районам. Возможна такая ситуация: статус достопримечательного места был присвоен улице или кварталу в начале 2010-х годов, еще до того, как были утверждены принципы разработки градостроительных регламентов муниципалитетами. Или акт историко-культурной экспертизы того времени содержит некачественные градостроительные регламенты (в актах тоже есть такой раздел, но его разрабатывает эксперт историко-культурной экспертизы, который подписывает конкретный акт. – прим.ред.). Муниципалитеты разрабатывают свои документы на основе градостроительного регламента, который рекомендует эксперт – он указывает, какие элементы нуждаются в охране и каким образом следует вести хозяйственную деятельность как в сфере строительства, так и в сфере благоустройства. Далее, если достопримечательное место имеет региональную категорию, градостроительный регламент утверждает комитет по госохране ОКН, а если муниципальную категорию – муниципалитет.
Когда мы утверждаем регламенты для объектов регионального значения, мы не уполномочены спрашивать органы местного самоуправления, устраивает их такой градрегламент или нет – это не предусмотрено законом.
Когда регламенты утверждаются муниципалитетом, иногда возникают ситуации, когда местные власти что-то не устраивает. Но чтобы что-то изменить, муниципалитетам надо заказать проект нового регламента, а на это у них, вероятно, нет денег.
Я не исключаю, что и в современных в актах историко-культурной экспертизы муниципалитеты тоже что-то не устраивает.
- Что значит не устраивает?
- Это значит, что там есть какие-то формулировки, не удовлетворяющие их потребностям.
- Полагаю, что любые ограничения по застройке или благоустройству неудобны и для местных властей, и для хозяйствующих субъектов. Гораздо проще не заниматься сохранением достопримечательных мест, не устанавливать ограничения на использование тех или иных стройматериалов и не заморачиваться с требованиями по цветовой гамме зданий и некапитальных объектов. Возможно ли, что власти затягивают с утверждением градрегламентов, чтобы не устанавливать эти ограничения?
- Я сомневаюсь. Всё-таки мы исходим из того, что у нас нет людей, которые бы целенаправленно уничтожали памятники истории культуры, были такими недоброжелательными.
- То есть из презумпции добросовестности местных чиновников?
- Да. Скорее, основная причина в том, что у них нет возможности разработать документ. Причины могут быть разные, не только отсутствие финансирования на разработку этих проектов, но и отсутствие специалистов. Разработка градостроительного регламента – это ведь не просто переписывание раздела из акта историко-культурной экспертизы, это особый вид документа, который нужно грамотно составить, а потом утвердить у главы города или района.
Насколько я знаю, в Иванове этими вопросами сейчас занимается Артем Никулин. Я очень рад, что такой специалист в администрации города теперь есть. Почему такого специалиста не могли найти раньше – вопрос к ивановской администрации.
- Если абстрагироваться от города Иваново, не получается ли так, что мы сочувствуем местным администрациям: у них нет денег, нет специалистов, но в результате ломается сложившаяся градостроительная среда, возникает новая застройка, снижающая ценность достопримечательного места?
- Я не стал бы такие апокалиптические настроения высказывать, потому что кроме градрегламентов, на защите достопримечательных мест, кроме общих требований статьи 5.1. Федерального закона № 73-ФЗ, еще стоят предметы охраны, которые очень подробно прописываются в актах историко-культурной экспертизы. Эксперты, которые работают в нашем регионе, очень внимательно относятся к разработке предметов охраны, нередко указывают в них и внутренние элементы, требующие сохранения, вплоть до лестниц. Например, такие элементы указаны в предмете охраны недавно включенного в реестр памятников истории и культуры «Архитектурного комплекса фабрики Ясюнинских и объектов ее социальной инфраструктуры» (г.Кохма). Так что в тот период, когда нет утвержденного градостроительного регламента, объекты культурного наследия не остаются беззащитными – эту функцию, помимо прочего, выполняет утвержденный комитетом по госохране ОКН предмет охраны.
- А кто контролирует соблюдение регламентов и прочих требований, если речь идет о достопримечательном месте муниципального значения? Только муниципалитеты или комитет по ОКН тоже?
- У муниципалитетов надзорных функций нет совсем, это полномочия регионального органа охраны. Но опять же тут есть вопрос: либо это плановые проверки, либо это проверки по обращениям граждан или публикациям в средствах массовой информации.
- То есть можно сказать, что все под контролем, и даже в отсутствие утвержденных градостроительных регламентам достопримечательным местам ничего не угрожает, и градозащитники могут быть спокойны?
- Насчет спокойствия я бы не сказал, иногда возникают противоречия или конфликтные ситуации. Потому что мы как орган государственной власти должны, с одной стороны, способствовать сохранению объектов культурного наследия, а с другой - соблюдать законные интересы граждан, в том числе собственников ОКН. Особенно сложные ситуации возникают, когда речь заходит о многоквартирных домах. И нам как органу охраны ОКН приходится выступать в роли арбитра в конфликтах, возникающих у собственников объектов.
Процедура надзорных мероприятий в отношении достопримечательных мест довольно сложная и долгая, особенно если речь идет о многоквартирных домах. Нужно выяснить, кому конкретный объект или территория принадлежит, есть ли управляющая компания и т.д. Со стороны иногда кажется, что всё просто: пришел, нашел нарушения, выдал предписание, если не выполнено – оштрафовал. На практике это очень долго и сложно.
Например, в доме, который является ОКН, застеклили изначально неостекленный балкон. Собственнику выдается предписание, он его не выполняет, а когда мы выходим в суд, он говорит: я квартиру купил с уже остекленным балконом.
- Кстати, об остеклении, кондиционерах и других подобных «обновлениях» домов-памятников. Когда такое обнаруживается на общественном здании, вы получаете жалобы граждан, выдаете предписания, и юрлица обычно предпочитают их выполнять. Но многоквартирный дом – это все-таки немного другое. Люди хотят жить в комфортных условиях, получать определенные услуги. Как найти баланс между удобством жителей и необходимостью сохранить внешний облик здания?
- Для приспособлений к современному использованию есть специальный вид деятельности на объектах культурного наследия. То есть приспособить такой дом можно – но через получение задания, разрешения, согласования проектной документации.
- Но это долго и дорого.
- Долго и дорого, потому что это памятник. Есть, например, другой способ. Если человеку не нужно затрагивать предмет охраны, то перепланировку он может сделать в рамках специально разработанного порядка в рамках административного регламента. Есть порядок выдачи заключения о допустимости проведения переустройства и (или) перепланировки помещения в многоквартирном доме, который является объектом культурного наследия, этот документ есть у нас на сайте. А что-то сделать с фасадом или что-то, что входит в предмет охраны – да, это сравнительно долго и дорого.
- Получается как-то несправедливо… В Европе, на которую мы все-таки привыкли ориентироваться, для жителей домов в исторической части городов предусмотрены серьезные ограничения, но и есть различные преференции. А у нас – только обязательства и расходы.
- Будем надеяться, что когда-нибудь это всё-таки выстрелит и добросовестные собственники памятников истории и культуры получат прибыль и преференции какие-нибудь. Я бы очень этого хотел.
В целом же, продолжая разговор о конфликтах, самые острые конфликты возникают, когда идет конфронтация между собственником объекта и неопределенным кругом лиц, как правило – сообществом активистов.
С одной стороны, мы на стороне неопределенного круга лиц, потому что объекты культурного наследия надо сохранить безусловно, тут никаких вопросов не возникает.
С другой стороны, когда собственник приобретает здание, он выстраивает в отношении него определенные планы по использованию.
- В Иванове был такой пример, когда собственник хотел снять статус памятника с дома Натали Саррот.
- Не только – чаще такие ситуации бывают с объектами религиозного назначения. Что касается дома Саррот, то там собственник представил экспертизу с чудовищным количеством неточностей и ошибок, и на его заявление был дан отказ.
- Но получается, что общественность, и я в том числе, ограничили право собственника на распоряжение своим объектом.
- Да, ограничили. И правильно сделали, на мой взгляд. При этом собственник может использовать свой объект, реставрировать его, приспособить для современного использования. То есть здесь его ограничили только в его желании, даже не праве, а в желании исключить из перечня выявленных объектов культурного наследия, не более того.
- Раз уж мы перешли к отдельным памятникам, давайте поговорим о руинированных объектах. В своем докладе на заседании общественного совета вы приводите статистику: в регионе более 100 таких объектов, причем основная их часть – это культовые здания. Это большое число?
- Я не знаю статистику по другим регионам. Но я пытался найти причину такого состояния религиозных объектов в Ивановской области, и пришел к выводу, что дело не в собственниках.
- А в чем? В том, что руинированные храмы находятся в вымирающих селах, и РПЦ они не интересны и не нужны?
- Насколько я знаю, позиция митрополии как раз обратная, им все храмы нужны. Более того: по словам настоятелей, в 2000-х годах было поручение к благочинным округов содержать в надлежащем состоянии все храмы округа, даже руинированные. Мы это замечаем, когда ездили на мониторинги: храмы чистые, там нет мусора, все убрано, стоят иконы. То есть даже если нет прихода, жизнь в храме продолжается. Да, отреставрировать они их не могут, но поддерживают.
- А гражданские объекты? В Иванове самый яркий пример – это дом-«пуля». Как вы, например, себе представляете модификацию именно этого объекта с учетом его специфики? В докладе вы упоминали о нем как об «Ивановском Колизее».
- Это сравнение, можно сказать, мои фантазии. Но делать с этим объектом что-то надо, причем срочно, поскольку он рушится. Слава богу, что рушится внутрь, а не на проспект Ленина.
- В следующем году мы будем отмечать печальный юбилей – 15 лет пожару в этом памятнике конструктивизма. Но за эти 15 лет его только обтянули сеткой.
- Безусловно, там сначала надо решать вопросы собственности и специфики расположения. Но если продолжать фантазировать – допустим, здание передали Росимуществу, оно выставило его на торги, нашелся новый собственник – то я так представляю возможности его использования: вычистить всю внутреннюю часть, заднюю часть раскрыть, поставить амфитеатром какие-то сооружения. По центру сделать либо сцену, сценическую площадку с хорошим освещением, с музыкальным оборудованием. Сами окна закрыть полупроницаемыми листами, сделать качественную, грамотную подсветку. Естественно, обеспечить безопасность – убрать бухтящие, то есть подвижные, участки, укрепить стены.
- И оставить без крыши?
- Да, без крыши, оставить только внешний фасад. Будет просто объемно-пространственная композиция. Естественно, фасадную композицию сохранить в первоначальном виде. А внутри – сценическая площадка, кафе, еще какие-то подобные объекты.
Другой вопрос, как изолировать этот объект от учреждений, находящихся по другую сторону двора – с этим, возможно, возникнут сложности. Может быть, подойдет решение в виде глухой стены или специального ограждения. Вариант не самый хороший, но всё равно памятник работал бы, его можно было бы в таком виде сохранить, и визуальное восприятие его не так сильно страдало, как сейчас.
- А как это реализовать на практике? Этим должно заниматься государство или опять все надежды на спонсоров?
- Думаю, что это может делать государство либо на средства специальных программ по консервации таких объектов, либо в рамках более широких программ по развитию культуры и туризма.
В общем и целом этот вопрос один из самых сложных и дискуссионных. Как я отмечал в своем докладе, не нужно исключать и государственно-частное партнерство, и усилия органов местного самоуправления.
- Есть ли в России примеры такой консервации и последующего использования руинированных памятников?
- Полностью реализованного в Российской Федерации подобного проекта я не нашел. У нас есть шанс стать первыми. Более подробно о движении в этом направлении можно прочитать на официальном сайте «Хранителей наследия».
Принципиальный момент: при таком использовании объекта меняется привычная нам парадигма. Обычно использование объекта культурного наследия ориентировано в первую очередь на извлечение прибыли. Скажем, приобрели памятник, отреставрировали, сделали там торговый центр или гостиницу, начали получать прибыль. Это утилитарный подход. А в данном случае предполагается другой уровень развития общества, развития культуры, когда ориентиром являются неутилитарные вещи – сохранение объектов культурного наследия, привлечение к ним внимания общества. Хотя, как показывает мировая практика, через определенное время и это тоже начинает приносить прибыль, и его ценность – именно в памяти о прошлом. Самый яркий пример – Парфенон, который не стали реставрировать. Но за счет экскурсионной деятельности этот объект стал приносить прибыль – думаю, не меньшую, чем какой-нибудь торговый центр.
