В последние годы Круглов представлял нашему вниманию очерки, посвящённые конкретным властным персонажам, а сегодня мы поговорили с ним о природе власти и о том, чем нынешние властители отличаются от тех, при которых закончил своё существование Советский Союз.
- СССР прекратил своё существование, когда вы были уже абсолютно взрослым человеком и работали в органах власти. Говорят, что нынешняя Россия – её власть, в первую очередь – всё больше и больше похожа на СССР. Что вы на это скажете?
- Конечно, нет – это совершенно разные системы. Может быть, у кого-то есть желание возродить державу, какой был СССР, но пока не получается.
- Но опять правит одна партия, опять в ней один лидер, решения которого не обсуждаются, а выборы давно превратились в фикцию.
- Люди – те, кто возглавляет и от кого всё зависит –тогда и сейчас совершенно разные, поэтому повторения не будет.
- Поведение власть предержащих в СССР и сейчас – в чем принципиальная разница?
- Тогда с людьми считались, а сейчас нет. А самое главное – сейчас во власть всех уровней пришло очень много непрофессионалов. При СССР в управленческих аппаратах были профессионалы, а сейчас нет. Тогда во власть шли люди, прошедшие школу работы «на земле». Взять, допустим, Анатолия Головкова, он же был начальником СМУ, он прошел все ступеньки. А сегодня человек – мальчик или девочка, не прошедшие азы, не поработавшие в низовых звеньях – а их сразу же ставят каким-нибудь начальником управления или департамента. Что они там могут сделать? Они же не профессионалы. Но им приходится выполнять указания, которые поступают сверху тоже от непрофессионала. Я не могу о Воскресенском ничего говорить, потому что его не знаю, но вижу, что его кадровая политика непонятна. Видимо, он ставит только тех людей, которые не могут ему возразить.
- Владимир Клюев (первый секретарь Ивановского обкома КПСС в 1972 – 85 годах) тоже, говорят, не терпел собственного мнения у подчинённых.
- Да, не терпел, и я даже писал у вас об этом. Он не терпел тех, кто мог бы претендовать на его место. Клюев тогда давал задание что-то построить, возвести, сделать, а реализовывали его приказы профессионалы, такие, как Лаптев и Брагин. А сейчас?
- Сейчас государство уже ничего не строит, у него другие функции.
- Ну, разумеется. Но меня волнует, что люди как жили в трущобах, так и живут. По ивановскому телевидению показывают: здесь аварийный дом, тут ветхий…
- Давайте вернемся к управленцам. Вы видели, как функционировала власть не только в Советском Союзе, но и в перестройку, когда все рухнуло, и потом, когда снова всё стало выстраиваться.
- Я же говорил, что в СССР была школа. Взять комсомольскую школу: люди в комсомоле учились управлять, постоянно контактировали с молодежью. В партию принимали только тех – я не имею в виду рабочий класс – кто действительно хотел расти. А чтобы вырасти, нужно было показать свой профессионализм.
- Членство в КПСС – это было присягой на верность, ты становился членом стаи так же, как сейчас в «Единой России»?
- Мне не нравятся слова «член стаи». Так не надо говорить, потому что в партии были очень хорошие и преданные люди. Другое дело, что они все были зомбированы, и я был зомбирован. Нам долго внушали то, что в итоге оказалось пустой болтовнёй.
- Как получилось, что столько умных прекрасных людей поверили чьей-то пустой болтовне и строили фантом?
- Мы были зомбированы: сказал кто-то наверху, что надо делать так, и все боялись возразить. В этом отношении в Иванове мне очень нравились Иван Петрович Горбачев и Павел Николаевич Невеницин, которые говорили: «Спорь со мной, доказывай, убеди, что ты прав, я не всезнайка». Но таких людей было мало.
- У меня диссонанс: в СССР были прекрасные люди, но они были зомбированы и из-за этого всё развалилось. Создаётся впечатление, что вы просто скучаете. Только непонятно, это тоска по советскому строю или по молодости, когда и здоровье было, и перспективы?
- Я не скучаю. У меня жизнь удалась, и я очень много повидал. Когда работал в «Промэнергоремонте», то ездил по всему Советскому Союзу, наладкой занимался. Когда пришел в комсомол, то понял, как устроено наше государство. В этом плане мне очень не понравилась книжка Аркадия Романова (с 1991 по 2004 годы главный редактор газеты «Рабочий край» – ред.), где он всем задавал вопрос: «Что вам дал комсомол?» И люди говорили: «Комсомол – это всё!» Да, это так, но ему отвечали карьеристы. Лучше бы им задать вопрос «Что вам дала работа в комсомоле на освобожденной основе?». Это же абсолютно разные вещи. Романов же не спрашивал у какого-то рабочего, что ему дал комсомол. Он спрашивал у Александра Курушина, у Елены Гордеевой, у Михаила и Натальи Ковалевых и так далее – у людей, которые состоялись во власти. А хотелось бы знать, как бы ответили другие люди, рядовые.
- Неудачники никого не интересуют.
- Почему они неудачники? Они были прекрасными токарями и колхозниками.
- Мы же о власти говорим.
- Это всё и идёт к власти, всё взаимосвязано, разделять нельзя.
- Сейчас тоже есть губернатор, есть мэр и есть простые жители. Как же их не разделять, хотя бы по степени влияния на ситуацию?
- В нашей старой стране, в Советском Союзе, руководители проходили ступеньки в карьере, а теперь понравился человек кому-то, его и поставили. Ну, например, председателем областной думы – без фамилии, я не имею в виду никого конкретно. А тогда сколько надо было сделать, чтобы занять такой пост? Надо было показать, как ты можешь работать с людьми, убедить начальство в том, что ты профессионал. Какая-то девочка окончила институт, где-то поработала в низах, потом – бах, и начальник управления, как Ирина Эрмиш (экс-руководитель комплекса социальной сферы Ивановской области, сегодня находится под следствием – ред.). Я считаю, что это неправильно: все должны последовательно проходить карьерные ступени.
- Но СССР, где все эти ступени проходили, развалился.
- Потому что рядовые люди видели, что представляют из себя деятели во власти.
- С одной стороны, властные персонажи прошли все ступени и были профессионалами, а с другой люди видели, что они какие-то не правильные?
- Простой человек к празднику ездил в Москву за колбасой, и когда он видел, как руководители города и области несут баулы и сумки с копченой колбасой, с горбушей, с растворимым кофе… Люди видели, что справедливости нет, поэтому и не поддержали власть, когда всё начало разваливаться. Во власти работали профессионалы, но как люди они оказались с двойными стандартами.
- Но все они позже вписались в новую российскую власть.
- Нет, далеко не все.
- Губернаторами стали первые секретари обкомов, и на низших уровнях люди продолжили работать. Вы тоже не ушли из органов власти.
- Я сначала ушёл в коммерцию, три года там поработал, но ничего там не понял и вернулся. Если бы я был один, плюнул бы на всё и ушёл из органов власти. Но у меня была семья, и я вынужден был пойти работать в аппарат Законодательного собрания, люди помогли устроиться. Не думайте, что мне не понравилось в бизнесе. Но когда я в народном контроле работал, мы за всё это наказывали, а тут приходилось...
- …самому делать?
- Да, конечно, я не делал.
- Вы приходите работать в Законодательное собрание в самый разгул демократии, все депутаты сами по себе, а ушли, когда все уже строем ходили?
- Пока работал, председателями были Никологорский Валерий Григорьевич, Коньков Павел Алексеевич, Гришин Владимир Сергеевич – нормальные люди. Я ушёл в 2005 году, и строем мы там не ходили. Тогда в область пришел Мень, а я ушел из ЗС и сделал большую ошибку, потому что потерял 3000 рублей прибавки к пенсии. Почему? Наши депутаты перед этим схлестнулись с прокурором области, и нам снизили оклады. А когда Мень пришел, он сказал: «Да на такую зарплату кто же будет работать-то?», и всем повысили. А пенсии у нас от оклада зависели, это у депутатов другая система.
- Зачем, на ваш взгляд, в России предприниматели пошли в законодательные органы? Зачем им это было нужно?
- Неприкосновенность – это главное. Плюс расширение связей. Но умные люди не пошли. Например, Аркадий Златкин, он умный, поэтому и не пошел. Зачем ему это?
- А Борис Чудецкий пошел – он что, глупый?
- Не думаю, раз он стал директором Кохомского хлопчатобумажного комбината. Его, видимо, уговорил губернатор, Владислав Николаевич Тихомиров. Владимир Власов, например – умнейший человек: ему, наверное, были нужны связи, в том числе с Государственной думой, с Советом Федерации. А некоторые пошли в чисто карьеристских целях.
И потом, это всё было новое, интересное. Сейчас умные люди туда точно не пойдут.
- Почему?
- А зачем им это надо? Состоявшемся людям этого не надо, это лишняя нервотрепка. Зачем это теперь тому же Власову? Так же, как Андрею Кабанову. Зачем ему? Он не пойдет.
- Кабанов по другой причине больше не пойдет, не как Власов.
- У каждого своя причина.
А потом люди, когда они поднимаются на ступень выше в государственном управлении, сильно меняются. Приходит на выборы хороший человек, прекрасный. Мы за него голосуем. А через полгода он стал депутатом и изменился – это уже совсем другой человек.
Власть меняет человека психологически. Вот я, кстати говоря, не такой. Я воспитан Невинициным и Горбачёвым, я мог с ними спорить. Они говорили: «Спорь. Мы много чего не знаем, но если примем решение, ты должен его принять». И я усвоил: если хочешь расти по карьерной линии, должен уметь подчиняться, даже если тебе это не нравится. Но в том же Законодательном собрании у меня отобрали право спорить. Мне, например, говорят: «Напиши распоряжение, согласуй с Сергеем Сироткиным и подпиши у него». Я говорю: «Чепуха ведь там написана». Мне: «Я – начальник, ты – иди». «Хорошо, ты начальник». А у нас ведь как говорят: ты – начальник, я – дурак. Иду к Сергею Никоноровичу. Он читает, он говорит: «Что за чепуха?» И мой начальник тут же: «Сейчас мы всё переделаем, Сергей Никонорович, вы правы».
У меня были большие перспективы, я ведь отказался идти в ЦК комсомола, хотя мне предлагали. Но потом я пожалел. Ведь как говорят? В первой половине жизни нет ума, а во второй здоровья. У меня не было наставника, который мне бы сказал: «Борис, ты не прав». Опыта жизненного не было. Я не пошёл в обком партии, куда мне тоже предлагали идти. Не пошёл в горком партии. Не пошёл вторым секретарем райкома партии. А почему? А потому что там нужно было быть лакеем, подхалимом, иметь другую психологию. Я по своей натуре нигилист – человек, у которого нет авторитетов, я следую принципам. Очень много людей говорят одно, а делают другое. Очень много продажных людей, к сожалению.
- Сейчас, думаете, что-то изменилось?
- Думаю, что нет.
- Вы говорите, что тогда у вас ума не было. Сейчас, когда ум уже есть, пошли бы в обком?
- Я, наверное, лучше пошел бы по энергетике, у меня там были перспективы. Хотя мне очень нравилась работа в народном контроле, я там видел дело. Когда работал в облисполкоме, люди из Южского района пожаловались в ЦК партии на то, что давно живут в ветхом двухэтажном доме и их не расселяют. Меня направили посмотреть: как что и чего. А я только-только пришел из городского комитета народного контроля, поэтому написал всё как есть: надо расселять. Меня начальник вызывает и говорит: «Ты знаешь, что такое?». Я говорю: «Знаю. В 24 часа нужно их выселить». И он как пошёл на меня... А я: «Во-первых, в таком тоне нечего со мной разговаривать. Во-вторых, я в ЦК партии могу написать такое письмо, какое вам хочется, но визировать его не буду, потому что если что случится, буду крайним». И всё, нашли жильё людям.
- Расселили?
- Расселили, всё сделали. И таких случаев у меня было много.
Я с болью смотрю на нашу сегодняшнюю власть. Показывают по телевизору, в каких условиях люди живут: дом ветхий, износ 70%, а после жилинспекции процент снижают до 45. Разве можно так в XXI веке?
Хотя на самом деле очень трудно разные времена сравнивать.
