Фото: Варвара Гертье
- Когда мы были молоды, в СССР, лидерами общественного мнения были интеллигенты – писатели и журналисты. В перестройку к ним добавились священники. А сейчас ньюсмейкерами стали чиновники и бизнесмены. Почему так произошло?
- Вы знаете, ньюсмейкеры и властители дум – это разные вещи.
- Наверное, я зря употребил слово «ньюсмейкер». К кому сейчас обращаются, у кого спрашивают о происходящем – или у чиновников или у условного Абрамовича.
- Мне кажется, сегодня никто ни у кого ничего не спрашивает, потому что сейчас время, когда общество не нуждается в моральных авторитетах. Ведь такие авторитеты как Лихачев, Солженицын, Сахаров – они возникали тогда, когда их ждали. И эти люди приходили, и они обладали пророческими качествами, глубоким пониманием происходящего. Но для диалога нужно, чтобы была вторая сторона, которая бы слушала эти высказывания. Сейчас, как мне кажется, такой стороны попросту нет.
- Но мы-то остались.
- Мы остались. Но сейчас приходит другое поколение, и это люди, воспитанные иначе, чем мы. Причем это не просто поколенческие различия, которые есть всегда – это различие историческое, потому что мы принадлежим к разным эпохам. Когда я смотрю на тех, кто родился или воспитывался в 90-е годы – они совершенно другие. Эти люди устроены, как мне кажется, совершенно иначе, чем мы. Я не могу сказать, что меня это так уж удручает – в конце концов, поколения и должны быть разными. Но меня это, скажем так, удивляет. Удивляет то, что они мало читают.
Я стараюсь не сползти старческое брюзжание, но у нас что было? Книги только и были – не разбежишься. Уйти можно было только в книгу, интернета не было. А у них выбор огромный и, естественно, это искушение, они сидят часами в интернете и, как сейчас принято говорить, перетирают какие-то совершенно неинтересные темы.
- И у них нет запроса на что-то большое, на чужое мнение?
- У них есть запрос на чужое мнение как на одно из мнений. Они не относятся к авторитетам так, как относились мы. Мы обдумывали, а они регистрируют, но не более того. Я бы очень хотел ошибаться и надеюсь, в какой-то степени ошибаюсь – я не хожу в соцсети, поэтому не очень знаю, как они смотрят на жизнь.
Просто по отдельным высказываниям, по тому, что попадает мне на глаза, я сужу, что они устроены совершенно по-другому. Понимаете, среда своим ожиданием во многом рождает авторитетных людей, но они сами по себе существуют и раскрываются только тогда, когда есть ожидания. А среда ушла, по-моему. Я не говорю о нас с вами – мы еще вроде здесь, но уже не доминируем.
И племя младое незнакомое – оно не очень нуждается в каких-то глобальных высказываниях. Повторю, что хотел бы ошибаться.
- Вы классический российский интеллигент. Чем западный интеллектуал отличается от российского интеллигента?
- Это очень хороший вопрос. Вы знаете, слово интеллигент у них есть в двух значениях. Intelligent – это человек умный, образованный, сообразительный. Но у них появляется сейчас и интеллигент в русском понимании.
- У нас интеллигенция уходит, а у них появляется?
- Да, у них появляется и довольно давно. Интеллигенция – это не только класс людей, которые умны и образованны, они должны быть нравственны. Слово «интеллигент» в русском значении – как его понимал Дмитрий Сергеевич Лихачев – имеет значительный оттенок нравственного отношения к жизни. И он говорил, что интеллигентом может быть и рабочий, и крестьянин, а не только профессор, имея в виду именно эту нравственную составляющую. Интеллектуалы – да, на Западе есть интеллектуалы – это люди, способные к рассуждению. Но этика здесь ни при чем, это в другой сфере.
- Вы считаете, интеллигентность перестает быть чисто российским понятием? Или это как шутка о том, что русские придумали любовь, чтобы за секс не платить?
- Я думаю интеллигентность останется у нас до тех пор, пока остаются книги и выступления Лихачева и других. Но мне приятно, что время от времени на Западе я сталкиваюсь с цитированием русского, с цитированием высказываний Лихачева и ему подобных людей. И в этих высказываниях такое удивленное и радостное внимание к этому слову, и указание на русское понимание слов «интеллигентность» и «интеллигенция». Они его дают курсивом: intelligencia. И я буду очень рад, если за этим курсивом придет русское понимание слова.
- Вы известны на Западе. Чувствуете разницу отношения к себе в России и в остальном мире?
- Я бы не переоценивал нашу известность на Западе.
- Вы более известны, чем другие – давайте так скажем.
- В каком-то смысле да, известен преимущественно по романам «Лавр» и «Авиатор». Разумеется, я чувствую разницу – здесь мне многое не нужно объяснять, мы в одном понятийном поле.
- Языковая среда помогает?
- Дело не в языковой среде, мы люди одних понятий. Не смотря даже на поколенческое различие, мы здесь устроены одинаково, у нас общий опыт. А там другой опыт.
В качестве примера. Я общался с Джулианом Барнсом, писателем которого я очень люблю – это классик современной английской литературы. У него среди прочего есть роман «Шум времени» о Шостаковиче, где он описывает знаменитую историю, как молодые люди из Англии приехали вскоре после ждановского постановления «О журналах «Звезда» и «Ленинград» 1946 года, и встречались сначала с Ахматовой, потом с Зощенко. Они спрашивали – согласны ли Ахматова и Зощенко с этим постановлением. Ахматова сказала, что согласна, поскольку у нее сын сидел в тюрьме, Зощенко сказал, что не согласен. На самом деле это был подвиг – сказать, что не согласен, это была прямая дорога в лагерь.
- Приговор.
- Да, это был приговор. И Зощенко после этого чисто случайно остался на свободе. Я говорю Барнсу – вы описываете эту историю, замечательно. Но вам не бросается в глаза некоторая странность? Приезжают люди, которые знают, что в СССР красный террор, и бросают писателям под ноги арбузную корку, поскользнувшись на которой уже не встать. Это что, инфантилизм такой? Зачем они это спрашивают? И говорю, что меня удивляет – с одной стороны они знают, что здесь террор, но не чувствуют этого кожей. Они же не хотели навредить ни Зощенко, ни Ахматовой.
Это даже не вина их, не беда – это их происхождение. У них нет страха. И они не чувствуют ту точку, которой нельзя касаться. И Барнс согласился, что его эта история тоже поразила.
- Может быть, это наша беда, а не их, что мы постоянно чувствуем точки страха, даже если их нет?
- Это так и есть.
- Мне бабушка перед смертью только рассказала историю семьи, которую маме не рассказывала, потому что боялась, что та скажет что-нибудь и её выгонят из комсомола, с работы. Это же вековой страх.
- Это сидит в нас. Я к тому рассказал, что они, даже если им это расскажешь, не понимают. Точнее так – они многое понимают, но не чувствуют. Понимание и чувство умом – это разные вещи, и то, что они понимают о нас умом, они этого не способны прочувствовать, всякий раз приходится им объяснять какие-то вещи. И в этом смысле, конечно, общение там совсем другое, чем общение со здешним читателем. Но есть вопросы фундаментальные – любовь, например. Здесь мы очень похожи.
- Герои ваших книг отшельники и люди не от мира сего. Как любой писатель вы пишете в первую очередь о себе?
- В каком-то смысле да. Но не о реальности, а скорее, о стремлении. Я действительно почти не хожу на тусовки, а если хожу, то по настоянию издателей и продюсеров, потому что писатель – это публичная сфера деятельности. И если я в ней работаю, должен следовать ее законам. Но пока можно, я сижу на даче или дома, не отвечаю на неизвестные звонки.
- Вам удается жить писательским трудом?
- Да, удается – живу на гонорары, которые получаю в издательстве. К сожалению, это не частый случай в России. Но не только в России, в Германии так же. Только в англо-американском пространстве можно жить писательским трудом, поскольку очень большой рынок, а европейцы обычно кем-то еще работают.
- Ваши романы об отшельниках, которых спасает любовь и вера. Вы верующий?
- Да, естественно. И я обычно не говорю на эту тему, потому что это личный вопрос, и я не хочу никого глушить своими воззрениями. Но когда спрашивают, я всегда исчерпывающе отвечаю.
- Для вас церковь и вера – это одно и то же?
- Это по определенно разные вещи, но очень близко лежащие. Собственно говоря, зачем изобретать велосипед: вера человека – это его общение с Богом. Естественно, он может напрямую общаться, если ему нравится, но сквозь столетия идет тот путь, который протоптали миллионы верующих людей. Это общение с Богом, молитвы, литургия. И глупо, на мой взгляд, идти каким-то особым путем и торить в лесу свою дорогу, когда рядом широкий путь.
- Мне кажется, институт церкви не дает православию стать национальной идеей.
- Тут, на мой взгляд, проблема сложнее, чем кажется. Церковь не умеет пиариться, как сказали бы сейчас. Да и не нужно это, потому что левая твоя рука не знает, что делает правая. Но если бы люди знали, сколько церковь помогает в больницах и учебных заведениях, какие огромные тратятся усилия, деньги… Просто церковь об этом не говорит, а попал раз в десять лет какой-то пьяный священник на Мерседесе, и сразу становится лицом церкви. И эту информацию крутят с утра до вечера – потому что парадоксально и интересно. И это ломает стереотипы. А о том, что это ломает их самих, когда только об этом говорят, люди редко думают. Такого рода сообщения – это удар по самим себе, на самом деле.
Сообщения должны, по меньшей мере, отражать процент соотношения достойных и недостойных людей. В церкви недостойных гораздо меньше, чем в других сферах, и поэтому они виднее. Но если мы возьмём другие сферы, кто там на чем ездит и в каком состоянии, как часто попадает в аварии… Мне кажется, тут гораздо больше материала. Но почему-то всегда хочется искать грязь на белом.
- Как вам кажется, сегодня в России может появиться такой Лавр, о котором вы написали роман – одинаково почитаемый и властью, и народом?
- Не знаю, но я в этом сомневаюсь.
- Он такой никому не нужен?
- Кому-то нужен. Но, по крайней мере на нынешнем этапе, те, кому он нужен, не составляют большинства. Но в истории все меняется очень быстро, мы недооцениваем скорости изменений. И поэтому завтра он может появиться, может быть, он уже появился сейчас, просто мы еще этого не видим. Принято считать, что без трех праведников не стоит земля, а значит, они уже существуют и, может быть, просто ждут нашего интереса к ним.
- Мне кажется, что авиатор из вашего одноименного романа разбился из-за того, что интеллигенту сегодня нечего делать в России.
- Тут дело даже не в интеллигентности, для меня это философский вопрос. Вот смотрите. Человек свободный, он как божье творение имеет такой божественный атрибут, свободу выбора. Он выбирает почти все в своей жизни, кроме одного – времени появления на свет. Это не его выбор, это данность. И уже одно это делает это время особым – это то, что дается, человек не все может выбрать. Ему даются родственники, которых он не выбирает. Среда, которую он не выбирает. И что происходит в «Авиаторе»? Герой теряет среду, своих родственников, свое время.
- …любимая женщина умирает, и остается только один мучитель.
- Остается её внучка, которая кажется ему вторым изданием его Анастасии. Но он понимает, что нет вторых изданий, человек единственен. Это роман о том, что всё в жизни человека единственное.
- И новая любовь не может спасти?
- Понимаете, это не тот случай, когда одна любовь проходит и начинается другая. Любовь должна быть абсолютной и вечной – она просто переходит в разные стадии. Из стадии физической в стадию абсолютно иную, когда люди после долгих лет жизни срастаются друг с другом. Это другая любовь – совершенная.
- Именно о ней вы написали «Оправдание острова»?
- Да.
- Когда я читал «Оправдание острова», меня не покидало чувство, что это роман о сегодняшней России. Снова приходится писать о важных вещах эзоповым языком, не называя их своими именами.
- Нет, это роман не только о России, а о европейской цивилизации – я бы так сказал. Поэтому там не только аллюзии или цитирование русских источников, много и западных. «История франков» Григория Турского цитируется, еще какие-то вещи. Это книга о европейской цивилизации, которая, к моему большому сожалению, близится к своему закату. Она сменяется другими цивилизациями. А Россия – это часть европейской цивилизации.
- Вы не рассматриваете ее отдельно?
- Я рассматриваю её как восточную, если угодно – византийскую часть общеевропейской цивилизации. И меня очень огорчает, что на Западе этого не понимают, пытаются видеть её за пределами своей цивилизации.
- Но это взаимное движение.
- Сейчас да. Но изначально, вы вспомните, это было совсем не так. Россия очень стремилась, но в ответ вот этот жест – подождите в сенях.
- А он был?
- Был, к сожалению, совершенно определенный. Я это видел, когда в 90-е годы жил на Западе. Я видел это стремление, и это сложная тема. Не знаю, стоит ли ее затрагивать сейчас. Помните, как поет Гребенщиков: «Государыня, ведь если ты хотела врагов, кто же тебе смел отказать». А эта западная государыня в каком-то смысле врагов хотела. Мы были расположены к Западу, многие и сейчас расположены. Я сохранил хорошее отношение к Западу, несмотря на пропаганду с обеих сторон и на все эти трения. Мне кажется, нам совсем не поздно сойтись и попытаться как-то спасти европейскую цивилизацию в той мере, в которой она способна быть спасена.
- Когда я читал «Остров», мне казалось, что непорочность правящей пары, которую вы описываете – это не про секс. Что это аллегория, а их непорочность – это нестяжание, как противопоставлении коррупции, которая захлестнула российскую власть.
Вы не опасаетесь быть причисленным к критикам режима?
- К критикам режима быть причисленным не опасаюсь, потому что это не является критикой режима.
- Власть таких тонких намеков не понимает?
- Это не имеет отношения к политике и к режимам – ни к нашему, ни к не нашему. Это не политическое понятие, а общечеловеческое. Все режимы примерно одинаково устроены – я занимаюсь древней историей и могу это утверждать. Ничего нового под луной нет, люди устроены одинаково, об этом Булгаков хорошо рассказал.
Мой роман не о режиме, и было бы странно, если бы я ушел в публицистику, мне не свойственную. Я говорю об общечеловеческих вещах, и не потому, что боюсь. Знаете, с определенного возраста вообще мало чего боишься – я дорожу глобальностью, универсальностью своих высказываний. И мне было бы обидно, если бы их применяли к конкретным режимам или политическим системам.
- Но именно эти иллюзии и аллюзии вы рождаете своей литературой, своими высказываниями.
- Да, конечно. Но произведение создается двумя силами. Первая сила – это автор. Вторая – читатель. Автор вкладывает один смысл, а читатель может читать другой, может сужать, может расширять то, что вложил автор – это читательское право. Я говорю о том смысле, который пытался вкладывать я – общечеловеческий и общеисторический. Если читается что-то другое, я могу принять это к сведению, обдумать, и сказать – это так или не так. Но я остаюсь при том смысле, который вкладываю сам.
- У вас есть какие-то отношения с нынешней российской властью?
- Есть отношения, но вполне такие… Личных отношений нет, но есть институциональные – вхожу в ряд советов по культуре. В частности, в президентский совет по культуре, в совет по культуре при Госдуме, где пытаюсь воздействовать в том направлении, которое мне кажется правильным. И это несмотря на то, что я сторонник персоналистической философии, подозрительно отношусь к высказываниям, которые подразумевают мировой или государственный масштаб – мне это кажется мало достоверным. Я всегда интересовался тем, что происходит в обществе и, если есть возможность решать конкретные проблемы путем выступлений на совете, я это делаю. Но обычно я занимаюсь конкретными проблемами, а не пытаюсь пасти народы или что-то такое делать. Я решаю конкретные проблемы, помогаю культурным движениям, театрам, писателям – мне кажется, это не просто полезно, а нужно.
- Многие российские писатели возраста пятьдесят плюс уехали и работают за границей. Почему вы здесь?
- Мне здесь комфортней. Я жил за границей и у меня была возможность там остаться, но мы вернулись. Может, у меня было бы искушение, если ты я там не жил. Достаточно хорошо знаю немецкий, понимаю, могу высказаться, мог бы жить в Германии. Но мое немецкое высказывание на три размера меньше, чем русское. Я знаю основные значения слов, но тех полутонов, которые знаю в русском, их в чужом языке можно получить, только воспитываясь с детства в той культуре. Очень трудно, не родившись на какой-то земле, жить на ней, потому что с молоком матери ребенок впитывает стереотипы поведения. Это же не только лексика, которую мы учим.
- Ментальность?
- Да. По одному из определений нация – это совокупность поведенческих стереотипов, и они не перенимаются во взрослом возрасте, они идут с детства. И не владея всем этим, постоянно чувствуешь себя чужаком – а это плохое чувство.
Хотя я и в России живу достаточно замкнуто…
- Вы себя и здесь своим не чувствуете?
- Я живу замкнутой жизнью, но я здесь свой. Свой даже при том, что мало общаюсь. Все равно я понимаю, что здесь свой. А там мне надо постоянно доказывать, что я тоже хороший, а я никогда не доказываю подобные вещи.
- Что дает вам силы писать длинные тексты, которые нужны все меньшему и меньшему количеству людей?
- Дает тот опыт наблюдения за обществом, за историей, который вошел в меня с книгами, с наблюдениями. В определенном возрасте человек напоминает губку, которая впитала в себя столько разных вещей. Эта губка может находиться на дне какой-то пещеры, но многообразный опыт внешнего мира – он в ней есть. Я не нуждаюсь в постоянном контакте с миром, как не нуждаюсь в том, чтобы окружающая действительность меня к чему-то стимулировала. Я живу по своим внутренним законам и какой-то собственной логике. И эта логика подсказывает мне, что нужно делать. И я прав.
Если бы я следовал логике общественных выраженных запросов, я бы никогда не написал «Лавра» – таких запросов никто не высказывал. Я почувствовал, что это нужно по логике собственного развития. И написал то, что не имело никаких шансов быть прочитанным – с тогдашней точки зрения. Поэтому писатель должен принимать и понимать общество, но ориентироваться на собственную логику.
Благодарю Ирину Голубеву и Юлию Горбунову за помощь в подготовке и проведении интервью
Фото: Варвара Гертье
