Последние
новости
Интервью

Татьяна Океанская: «Нет запрета на участие несовершеннолетних в политической жизни»

Уполномоченный по правам ребенка – о подростках на митингах, добровольности и «замполитах» в школах
Автор: Анна Семенова
19 мин
11 февраля, 2021
После натуральной истерики по поводу участия несовершеннолетних в акциях оппозиции, которая разразилась – подозрительно единовременно по всей России – в соцсетях и родительских чатах 22 января, эта тема столь же подозрительно заглохла. Хотя внятных ответов на массу вопросов мне, например, так и не удалось получить.

При этом обнаружилось, что педагоги, которых в срочном порядке направили проводить беседы со школьниками, сами не очень-то компетентны и не понимают, чем отличается несанкционированный митинг от незаконного, и почему тем же несовершеннолетним на митинги оппозиции нельзя, а на митинги «Единой России» можно.

Мне показалось логичным задать вопросы по этому поводу уполномоченному по правам ребенка в Ивановской области Татьяне Океанской – в первую очередь потому, что именно она призвана следить за соблюдением прав детей, в том числе за тем, чтобы школы, как этого требует федеральный закон «Об образовании в Российской Федерации», не были площадкой для политической агитации или контрагитации.

Сразу хочу оговорить: я как мать двоих детей считаю, что несовершеннолетним не место на любых политических мероприятиях, будь то митинг в поддержку политзаключенных или концерт в поддержку «Крымнаш». Но при этом дети имеют право на получение информации о том, что происходит в стране, на собственную оценку происходящего и на то, чтобы мы, взрослые, учили их анализировать эту информацию и делать выводы.

Океанская.jpg

- Татьяна Петровна, дети и политика – тема сложная и важная, которая, как мне кажется, именно сейчас требует серьезного осмысления. Иначе возникает слишком большой простор для вольных толкований и двойных стандартов. Вы присутствовали на митинге 23 января в Иванове. По вашим впечатлениям, там было много несовершеннолетних?
- Да, я там была, отслеживала ситуацию, и полиция тоже проводила мониторинг. Мы сошлись на том, что несовершеннолетних 23 января было не больше 30 человек.

- А есть какой-то способ отличить 17-летнего молодого человека от 18-летнего? Для того чтобы результаты таких подсчетов были достоверными…
- Согласна, бывает непросто определить возраст. Порой случается, что за подростка можно принять взрослого. Конечно, при количестве участников более 350 человек точно подсчитать сложно. Но есть очевидные вещи. Например, 23 января мы видели на митинге родителей, которые пришли с малолетними детьми и даже с младенцами в колясках, на санках. И эти родители явно не в полной мере оценили возможные риски, хотя именно это они обязаны были сделать.

- Это были именно участники митинга или просто семьи, проходившие мимо?
- И случайные люди, и участники митинга. К тем, кто проходил мимо и на несколько минут остановились посмотреть, что происходит, вопросов нет: ведь площадка для акции находится на дороге к набережной и парку рядом с торговым центром. Но были и те, кто с детьми стоял в самой толпе, в эпицентре событий, если можно так сказать, где расстояние между людьми совсем невелико и очень тесно.

- Вы имеете в виду риск получить травму в толпе? Но ведь точно такие же риски для детей есть в любой толпе: в транспорте в час пик, например, на концерте или на Дне города. Никто не осуждает родителей за то, что они, скажем, берут детей на День города посмотреть салют.
- Конечно. Но мы же с вами говорим сейчас о массовых мероприятиях в принципе, без акцентов на конкретном мероприятии, говорим? Так что повторю: риски для детей должны просчитывать родители. Ну а что касается Дня города, то это совсем другое дело, там организована соответствующая программа, в том числе мероприятия для детей.

- Толпа во время салюта может представлять не меньшую опасность для детей хотя бы потому, что в ней немало нетрезвых граждан. Но перед Днем города никто никогда не нагнетал атмосферу, пугая родителей рассказами про то, что может произойти с ребенком в толпе, что он может потеряться и т.д.
- Конечно. Но вы же понимаете, что толпа может быть заряжена по-разному. Одно дело – прийти на салют... Да, родители должны просчитывать риски. Но кроме этого, важно содержание мероприятия. Если это День города, то, повторюсь, программа ориентирована на разновозрастные группы, в том числе на детей, и на малолетних детей. Все, что касается митинга... Понимаете, пяти- или шестилетний ребенок вряд ли понимает, что происходит на митингах и совершенно точно информация, которая там звучит, не рассчитана на эту возрастную категорию.

- Хорошо, другой пример: крестный ход. В Иванове в крестных ходах нередко участвуют дети, в том числе малолетние. Вы готовы поддержать точку зрения, что в этом возрасте ребенок осознанно выбирает себе религиозные убеждения?
- У нас нет возрастных ограничений на религиозных мероприятиях.

- Поймите меня правильно: я не хочу вас выставлять каким-то ангажированным человеком, сторонником той или иной точки зрения.
- Да, я надеюсь, что у вас нет такой задачи.

- Я просто пытаюсь найти логику в реакции или отсутствии реакции власти, в том числе силовых и надзорных органов, на ту или иную ситуацию. И пока эту логику не вижу.
- Да, в этом мы с вами и разбираемся сейчас. Вернемся к религиозным мероприятиям. В храм же у нас люди с детьми ходят, детей причащают…

- И на религиозных мероприятиях тоже бывает толпа.
- Разные бывают ситуации, безусловно. Что мы с вами хотим понять в данном случае? Я правильно понимаю, что мы рассматриваем поведение во время любых массовых мероприятий? Поэтому и говорим о том, что родителям надо просчитывать риски и понимать содержание.
Если продолжить тему воспитания ребенка в семье, где родители являются верующими людьми, чтят духовные традиции, то это дело самой семьи. Главное, чтобы религиозные взгляды не навязывались ребенку, чтобы ребенок пребывал в гармонии с самим собой, а не ощущал психологический дискомфорт, чтобы это способствовало развитию его как личности.
Были в нашей практике ситуации, когда возникают споры между родителями, в том числе и на почве воспитания в разных религиозных традициях. Поэтому мы, конечно, не жестко, но твердо объясняем родителям, что в этих вопросах не должно быть навязывания, а ребенок сам должен делать выбор и реагировать на ваши разные, так скажем, посылы.

- Хорошо, а если ребенок растет в семье, где у родителей есть четко сформировавшиеся политические убеждения? Неважно, какие: коммунистические, единороссовские, оппозиционные – любые. Он это слушает, он это впитывает. К 10-12 годам он совершенно спокойно и достаточно сознательно может повторить те тезисы, которые слышал в семье. Чем это отличается от воспитания в религиозной семье?
- Ну, почти тупиковый вопрос. Как-то совсем не поворачивается язык поставить на один уровень политические взгляды и религиозное мировоззрение, все-таки это не одно и то же. Хотя ответ простой: не навязывать, пусть это будет выбор ребенка, его путь и его убеждения. Сейчас нет времени для того, чтобы углубиться и ответить. Но я думаю, что ответ на этот вопрос придет, просто нужно подумать.

- Я буду рада, если вы поделитесь своими соображениями, потому что, мне кажется, это нужно осознавать. Всем нам. Всем взрослым.
Вернемся к митингам. По данным социологов, которые проводили опросы на митингах в Москве и Санкт-Петербурге, несовершеннолетних участников было исчезающее мало – менее 2%. У нас 23 января из 500-700 участников митинга и вы, и полиция насчитали не более 30 несовершеннолетних. Вам сейчас не кажется, что паника в соцсетях была преувеличена? У меня, например, создалось впечатление, что это была попытка дискредитации оппозиционных мероприятий. Слишком уж организованно и единовременно всё было, сообщения и картинки как под копирку по всей стране.
- Я не могу давать оценку, была это дискредитация или агитация. Здесь важен результат.

- Вы считаете, что небольшое количество несовершеннолетних – это результат паники в родительских чатах? После этого – не значит вследствие.
- Есть однозначный факт: были ролики, посты в социальных сетях, ориентированные на детей. Меня очень поразила история, которую рассказал один папа. Бабушки встречали, как всегда, пятиклассников около школы и пока ждали детей, одна из них спрашивает другую: «Ваш-то на митинг пойдет?» Та удивляется: «На какой митинг?» Первая бабушка говорит: «Да мой внук (или внучка, неважно) показал ролик, что митинг начинается». Меня поразила в рассказе интонация, с которой ведут разговор бабушки: как будто речь идет о новогодней ёлке или экскурсии в музей. По всей видимости, и одиннадцатилетний внук, а вслед за ним и бабушка восприняли информацию принять участие в митинге как приглашение поучаствовать в развлекательном мероприятии.
Откуда 11-летний ребенок знает про митинг? Ему прислали информацию на телефон. Это та реальность, с которой столкнулись дети.

- Постойте, вы видели сами эти ролики?
- Честно говоря, сама не видела. У меня были скриншоты, которые мне присылали, это я видела своими глазами. И еще истории, которые слышала от родителей. Непридуманные истории, которые слышу от родителей. Да, атака действительно была, дети натыкались на эти призывы. Причем на разные призывы. Были и такие, где говорили: несовершеннолетних просим не приходить. Но были и другие, в которых не было таких предупреждений. Призывы в навязчивой, следовательно, агрессивной форме. И я понимаю родителей несовершеннолетних детей: ребенок, столкнувшийся с такой информационной атакой, становится уязвим, дезориентирован, ведом.

- А была какая-то информация, каков источник этих роликов и призывов?
- Я не могу сказать, у меня просто нет этой информации. Думаю, об этом лучше спросить у специалистов в области надзора в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций. Для родителей важно знать, кто, куда его ребенка приглашает, о чем ему говорят, чему учат, какие мысли внушают. Современные дети, особенно те из них, кто уже вступил в подростковый период, склонны к рискованному поведению, для них важно вписаться в среду, принадлежать группе, они склонны больше доверять не близким и взрослым, а лидерам в группе, они любопытны и в своем любопытстве часто не знают границ, не могут просчитать и оценить последствия своего поведения. Пользоваться этим, решая свои задачи, преследуя интересы, нельзя.

- Если вернуться к вашему примеру с бабушками, получается, что ребенок рассказал взрослым про эти призывы на митинг. И, на мой взгляд, дальше это уже позиция бабушки или родителей: спросить, что за митинг, рассказать о своем отношении к этой ситуации. То есть при нормальном контакте родителей и детей никаких проблем не будет. А когда говорят, что дети убегают на митинг, это означает, что просто контакта с ребенком в семье нет.
- Однозначно вы правы. Произошедшие события действительно свидетельствуют о кризисе детско-родительских отношений, который наблюдается и в целом в обществе, и в конкретных семьях. Хотя справедливости ради надо сказать, что основная масса семей преодолевает трудности подросткового возраста своих чад. Но все-таки время показывает, что мы, взрослые, не готовы говорить с детьми на некоторые темы, иногда встаем в тупик перед острыми, жесткими вопросами. Мы или игнорируем, или отмахиваемся, говоря, что все это глупости, и вообще, мал ты еще рассуждать. Опасность такого поведения взрослых и родителей в том, что ребенок остается наедине со своими вопросами. Он будет продолжать искать на них ответы, прежде всего в интернете, а интернет – это не гарантия достоверности информации. По себе знаю: были жаркие споры с собственным сыном, и даже если не удавалось в чем-то его убедить, сам факт разговора, обсуждения «горячих» тем, не проходил бесследно.

- С вашей точки зрения, допустимо ли участие детей в политических мероприятиях, неважно, оппозиционных или провластных?
- Если мы говорим о несовершеннолетних, то это должно проходить с ведома и согласия родителей: родители имеют право знать и должны знать, что происходит с их ребенком.

- И тут мы логично выходим на то, что такое политика. Я влезла в несколько академических словарей. Вот, например, словарь Ушакова: политика - деятельность государственной власти в области управления и международных отношений; деятельность той или иной общественной группировки, партии, класса, определяемая их целями и интересами; события и вопросы внутренней и международной общественной жизни. Напрашивается вывод, что мероприятия, посвященные государственным праздникам или уже традиционный митинг «Крымнаш» - тоже являются политическими. В них участвуют дети, причем по разнарядке сверху. Как к этому относиться?
- Не могу комментировать разнарядки – не разнарядки. Просто не обладаю информацией.

- К участию привлекают детей из школ, учреждений дополнительного образования. Или, например, мы приходим на мероприятие, а там, кроме государственных флагов, есть флаги, допустим, правящей партии. В моем понимании, как только появляются флаги каких-то партий, мероприятие априори становится политическим. И если следовать вышеуказанной логике, детям там не место.
- В нормативных документах нет какого-то запрета на участие несовершеннолетних, в том числе и в политической жизни.

- И? Вы не видите противоречий?
- Если это сделано не принудительно и с разрешения родителей, то не вижу.

- Но мы не можем заранее сказать, о чем речь пойдет на мероприятии. По сути, у нас на любом митинге – от единороссовского до оппозиционного – речь идет о разумном, добром и вечном: достойной жизни, соблюдении законов, справедливом распределении ресурсов, защите прав граждан. Можно ли считать деструктивным требование, скажем, повысить зарплату врачам и учителям?
- Давайте обратимся к Конвенции о правах ребенка, где сказано, что дети имеют право высказывать свое мнение по вопросам, касающимся ИХ жизни, ИХ интересов. Поэтому здесь возникает вопрос – связаны ли интересы ребенка с тем, о чем идет речь на том или ином собрании, митинге или другом мероприятии. Здравый смысл подсказывает, что темы, которые вы перечислили (о зарплатах врачей и учителей), все-таки «недетские».

- Требование независимого и справедливого суда однозначно касается интересов детей, как и требование равенства всех перед законом, на мой взгляд.
- Но в суде интересы ребенка будет представлять его законный представитель, то есть родитель, взрослый. И этот взрослый может выражать свою точку зрения на митингах, ребенок тут ни при чём.

- Как я, родитель, могу повлиять на привлечение моего ребенка к участию в каких-то мероприятиях в школе? Меня должны информировать о походах на митинги, например?
- Да, конечно. Школа обязана информировать родителей обо всем, что касается внеклассной работы – концерты, конкурсы, экскурсии, встречи и т.п. И любой родитель вправе не давать своего согласия на участие ребенка в них. Но оговорюсь: родитель должен обсудить участие ребенка в мероприятии, узнать о его желании. Родитель и ребенок должны принять решение вместе.

- А если будут санкции со стороны школы?
- Никаких санкций не может быть, это противозаконно. Обязательна для ребенка только учебная деятельность. Все, что касается внеклассной работы, внеклассных мероприятий, реализуется исключительно на добровольной основе.

- У нас есть ряд политических организаций, причем откровенно политических организаций, которые ведут работу в школах: «Юнармия» или пресловутый «Двуглавый орел», репутация которого недавно была сильно подмочена осуждением одного из его видных членов за педофилию. Тем не менее, в школах «Орел» продолжает работу. Получается, что организации определенной направленности имеют некий карт-бланш? Как вы к этому относитесь?
- «Юнармия» не является политической организацией – это общественное движение патриотической, а не политической направленности, как, впрочем, и упомянутый вами «Двуглавый орел». Проблемы не партиях или движениях. К сожалению, в их рядах (простите за выражение из прошлого) встречаются непорядочные люди, а иногда откровенные преступники. Вы правы, нам необходимо хорошо понимать, кто именно получает возможность работать непосредственно с детьми.

- А может быть, вообще убрать политическую составляющую из школ?
- Функции школы определены федеральным законом. В нем всё есть. Его нужно просто исполнять.

- И, наверное, педагоги должны знать статью 48-ФЗ «Об образовании», которая прямо запрещает педагогическим работникам использовать образовательную деятельность для политической агитации, принуждения обучающихся к принятию политических, религиозных или иных убеждений либо отказу от них, для разжигания социальной, расовой, национальной или религиозной розни, в том числе посредством сообщения обучающимся недостоверных сведений об исторических, о национальных, религиозных и культурных традициях народов, а также для побуждения обучающихся к действиям, противоречащим Конституции Российской Федерации. Извините за цитату, но полагаю, что это важно.
- Безусловно. И тут мы выходим на проблему, о которой я говорю очень давно: нужно формировать у детей критическое мышление – умение отделять факты от мнений, оценивать источники информации, анализировать саму информацию, уметь правильно ее интерпретировать и т.п. Все это необходимо, чтобы не попасть в информационный плен.

- Чтобы развивать эти навыки у детей, учителя сами должны ими обладать. А сейчас они часто вынуждены заниматься не своим делом, и даже для таких «воспитательных» бесед с подростками у них не хватает знаний.
- Да, у них порой не хватает специфических, например, юридических, правовых знаний. Может быть, этой работой с детьми и родителями будут заниматься советники директоров по воспитательной работе – с инициативой создать такую должность выступило Министерство просвещения.
У меня пока нет полной информации о том, как эти советники будут работать. Мне кажется, это попытка оперативно среагировать на ситуацию. Но не знаю, насколько она будет эффективна. Здесь должны быть не какие-то приглашенные люди, а те, кому доверяют ученики – яркие, харизматичные, умные люди. А главное – с уважением относящиеся к детям, подросткам, молодежи. Где таких найти?

- У меня есть серьезные опасения, что работа этих советников будет вестись, как на излете Советского Союза, то есть это будут какие-то формальные «правильные» и очень скучные мероприятия, от которых подростки и будут убегать на любой движ, в том числе политический.
- Пока нет никаких документов от Минпроса, об этом рано говорить. Время покажет. Хотя я думаю, что все гораздо проще. Надо детям дать возможность быть значимыми в своей школе, районе. Ведь это так необходимо любому человеку: быть нужным, а значит, значимым и признанным, приносить пользу и брать на себя ответственность. В скобках замечу и думаю, вы согласитесь, что участие в митингах частично удовлетворяет эти потребности у подростков и не только у подростков. У школы есть такой механизм – это ученическое самоуправление. И если эта работа в школе ведется не формально, дети точно реализуют свое право участвовать в принятии решений, касающихся их жизни, право на выражение своего мнения, объединяться в группы и т.п. Это и есть реализация «политических» прав детей. У них появляется ответственность, в школе создается своего рода поле «нужности» детей, они не просто приходят и уходят, не обращая внимания на то, что творится вокруг них. Конечно, сейчас этому очень мешают противоэпидемические ограничения. Но они не вечны, пандемия – это временная ситуация. Мне кажется, реально правильный путь – развивать школьное самоуправление. И дети будут вовлечены в полезную деятельность, которая объединит родителей, педагогов, детей. Вот в этом надо искать пути решения этого вопроса.
Я считаю правильным, что в школу возвращается воспитательная работа, потому что эта сторона, действительно, была на каком-то этапе упущена. Но формальные подходы, несовременные подходы могут только навредить, а не исправить ситуацию.
17 мая 2021
Все новости