Говорят, что кризисы – золотое время для юристов, спрос на их услуги в тяжёлые для бизнеса времена сильно возрастает. Что делать предпринимателям: брать юристов в штат или довериться специализированным бюро? Если пойти по пути аутсорсинга, то к кому обратиться, кого выбрать? Об этом я поговорил с юристами Дмитрием Устиновым и Сергеем Фроловым, участниками ООО «Правовые алгоритмы», работу которых видел в суде, знаю клиентов их компании, слышал отзывы о работе. Ну и околоюридические темы затронули: телефонное право в судах, налоговый схематоз, банкротства, врачебные ошибки.
- Сегодня реально добиться в суде правды, особенно когда речь идёт о судах общей юрисдикции? Насколько суды свободны от того, что раньше называли «телефонным правом»?
Сергей Фролов: Конечно, добиться правды в суде можно. То, о чём вы говорите – о делах, в которых есть чья-то заинтересованность, ангажированность – это ничтожно малая доля процента. Основная масса – это дела о насущных проблемах людей и бизнеса, в которых нет политики, и в которых никто не пытается оказать влияние на суд.
- Видимо, это профессиональная деформация – я чаще слышу о громких публичных делах с высокими интересантами.
- Совершенно верно, и из-за этого получается не слишком репрезентативная выборка. Основная масса дел другая: люди идут в суд за алиментами, например, и из ста обратившихся девяносто автоматом получают решение или судебный приказ. В десяти оставшихся случаях в суд явятся ответчики, обоснованно возразят, опровергнут расчёты, предъявят расходы – и там решением будут скорректированы требования истца. Можно ли в этой категории дел говорить об ангажированности судебной системы? Уверен, что нет.
Дмитрий Устинов: Если же речь идёт о громких политически окрашенных делах, в которых замешаны интересы крупного бизнеса и присутствуют фигуры, способные как-то влиять на систему, на процесс… И тогда мы сталкиваемся с проблемой вольного и разностороннего толкования законов – иногда не в русле права.
- Вы сталкивались с делами, в которых внешне всё не так, как на самом деле?
С.Ф.: Давайте возьмём пласт дел, связанных с медициной: ятрогенные преступления (против жизни и здоровья человека) и медицинские ошибки, реальные или предполагаемые. И вытекающие из них отношения – уголовно-правовые на стадии проверок и уголовных дел, а также гражданско-правовые, когда речь идёт о взыскании компенсации морального вреда в пользу тех людей, которым, по их мнению, якобы был причинён ущерб здоровью неправильными действиями врачей.
- Вы сразу говорите «якобы» потому, что чаще представляете интересы лечебных учреждений?
- Не как правило, а исключительно. Мы с 2007 года работаем с ивановским здравоохранением, постепенно наращивая количество учреждений и всё лучше и лучше понимая медицинскую тематику. И уж если мы защищаем интересы медицинских учреждений, то на другую сторону не работаем. Желающих судиться на стороне пациентов и без нас хватает – разнообразные общества защиты прав потребителей, пациентов, адвокаты, правоохранительные органы. А желающих представлять интересы здравоохранения, медицинских организаций и конкретных врачей, понимая весь пласт проблем, немного… Это не только суды с пациентами, а и регулирование закупок, проверочная деятельность, лицензирование и многое другое.
- Мне кажется или в делах о вреде здоровья всегда много эмоций.
- Да, потому что объяснима сильная эмоциональная составляющая у человека, недавно потерявшего близкого: найти виноватого, крайнего.
- На ваш взгляд, говорить о виноватом и крайнем в такой ситуации – одинаково правильно?
- Мы часто видим, что подобных делах изначально нет правильного расследования, первая экспертиза делает неверный вывод. Есть дела, где экспертиза показывает, что нарушений со стороны врача не было, но включаются правоохранители – Следственный комитет, прокуратура – которые утверждают обвинительные заключения, а потом и суд настаивает на том, что кто-то должен ответить за смерть пациента. В таких делах мы стараемся смягчить участь врача и лечебного учреждения, уменьшив сумму присужденного возмещения.
- Есть мнение, что профессиональные сообщества живут по принципу «рука руку моет». Полицейская служба собственной безопасности никогда не соглашается со мной, что полицейские неправы, даже когда это очевидно. Люди уверены, что ни один главный врач не признает, что в его заведении допустили халатность и будет покрывать коллег. Вы сталкиваетесь с этим?
С.Ф.: Не скажу, что этого нет, руководитель никогда не хочет бросить тень на учреждение. Но если врач виноват – ничего не поделаешь. Если есть явная ошибка, то профессионалы и эксперты сразу видят. Всегда можно сделать повторную экспертизу в другом регионе, если сомневаешься в местной. Желание главврачей помочь и как-то облегчить участь организации и подчинённых – да. Но чтобы, терялись улики и доказательства – в медицине такого нет.
- Сейчас в профессиональных сообществах остро стоит проблема профессионализма. Часто слышу от людей, соприкасающихся с судами, что уровень судей неумолимо падает – особенно когда речь идёт не об алиментах, а о сложных хозяйственных спорах. Что скажете об уровне компетентности современного суда?
Д.У.: Случается, что одни и те же положения закона применяются по-разному в разных обстоятельствах. И часто бывает, что дело не в квалификации местных судей, а в толкованиях и позиции Верховного суда, который может менять ранее сложившееся в судебной практике понимание норм права. И получается, пока мы не дойдем до высшей инстанции и не получим разъяснений, мы не можем защитить права и законные интересы наших клиентов… Есть проблемы и в самих законах, в том, как они написаны – некоторые положения допускают двоякое толкование, а это хуже всего. Такое встречается в практике: например, в госзакупках руководители бюджетных учреждений сталкиваются с ситуацией, когда они обязаны обеспечить пациентов какими-то медикаментами, но не могут сделать этого, не допустив нарушений. Потом приходят прокуратура, трудовая инспекция, иные контролирующие органы, находят это «что-то» и материал уходит в суд, который толкует норму так, как сочтёт нужным.
- Уж если заговорили о бизнесе – недавно мы писали о том, как банк заблокировал счёт предприятию, несмотря на решение налоговой. Вы помогаете бизнесу в таких ситуациях?
С.Ф.: Это было неисполнение определения суда банком и мы, конечно, помогаем в таких ситуациях. Вопрос в адекватности стороны, с которой сталкивается бизнес и как далеко придётся зайти, чтобы её к этой адекватности принудить. Но каждую конкретную ситуацию надо анализировать.
Д.У.: Ещё одна проблема, с которой часто сталкивается бизнес – это 115-ФЗ «О противодействии легализации». Уже давно банкам дали право блокировать подозрительные операции по переводу и снятию денег, самим оценивать рискованность и законность. Ситуация постепенно выравнивается, но ещё недавно любая операция свыше какого-то лимита денежных средств считалась отмыванием. На сегодняшний день создана специальная межведомственная комиссия при ЦБ РФ, рассматривающая жалобы предпринимателей на блокировку счетов и дело, после множественных обращений юристов в суды, сдвинулось с мёртвой точки. Можно идти в суд и выигрывать, обосновывая реальность операций – уже есть победы.
- Вы как-то сказали, что расшиваете проблемы с привлечением банковского финансирования. О чём идёт речь?
Д.У.: Мы часто помогаем предпринимателям в привлечении кредитов на инвестиционные нужды и на пополнение оборотных средств. Раньше банки давали кредиты на раз-два, только бери. Сейчас же они сосредоточились на навязывании физикам кредитных карт – видимо, это выгоднее. А бизнес не может получить деньги, чтобы работать и зарабатывать, потому что банки выставляют нереальные условия, даже если у предприятия есть залоговая масса. Видимо, это позиция ЦБ. Раньше цена залога могла раздуваться, часто необоснованно, а сейчас наоборот – залог сильно дисконтируют, он может стоить копейки по сравнению с реальной ценой имущества. Или есть достаточный залог, но предприятие недавно работает, у него нет кредитной истории, и при отсутствии оборотов оно не может рассчитывать на нужные суммы.
Тут мы предлагаем предпринимателям смотреть не на банки, а на потенциальных частных инвесторов, которые готовы вкладывать деньги в проекты. Предприятие получит возможность начать полноценно работать – под какое-то обеспечение и гарантию возвратности – а потом перекредитоваться в банке на более выгодных условиях. Как один из множества вариантов.
- Отдельная тема в предпринимательской среде – процедуры банкротства. Было время, когда банкротство использовали для передачи активов самому себе и для бегства от кредиторов. Много говорили о злоупотреблениях должников и кредиторов в процедурах банкротства. Что-то изменилось?
Д.У.: Если вернуться на 10-15 лет назад в прошлое, то процедуры банкротства проходили по-другому: в кабинете собирались люди, проводили торги имуществом должника, голосовали поднятием рук, подавали заявки на бумажном носителе. Сейчас всё в электронном виде и на электронных площадках, которые обеспечивают участие широкого круга желающих купить тот или иной актив. Сильно изменился сам закон «О банкротстве», стало сложнее посадить на процедуру «своего» управляющего, а в крупных процедурах с большим количеством заинтересованных лиц это сделать просто невозможно. Сейчас у арбитражного управляющего бОльшая свобода, но и бОльшая ответственность – вплоть до уголовной. На него могут убытки возложить, если не совершил действий и причинил ущерб кредиторам.
И ещё сегодня возросла роль юристов – практически в любой процедуре банкротства оспариваются сделки, поэтому сейчас при заключении любых сделок стало необходимым проверять их на предмет отсутствия рисков потенциального банкротства контрагентов. Так же расширился круг лиц, привлекаемых к субсидиарной ответственности, – раньше только руководитель, а сейчас и учредители, и конечные бенефициары. Руководящие органы теперь лично за всё отвечают, а в ООО-шках ответственность перестала быть ограниченной – я бы сказал, что теперь в практике появились «общества с дополнительной ответственностью органов управления и бенефициаров».
- В 90-х и начала 2000-х под налоговой оптимизацией подразумевали банальный уход от налогов с помощью юристов – тогда это называли «схемами». Что-то поменялось или слова «оптимизация» и «законность» по-прежнему не дружат?
С.Ф.: А если ещё вспомнить начало девяностых…
- Давайте не будем так глубоко уходить, тогда законы практически не работали.
Д.У.: Сегодня вменяемые люди поняли – с государством шутки плохи. С недоплатами в бюджет никто мириться не будет, добром это не закончится. Поэтому сегодня налоговая оптимизация – это, прежде всего, использование вариантов господдержки, льгот по налогам или субсидий. Теперь это, в первую очередь, сотрудничество с государством, а не обман.
С.Ф.: Задача юристов – помочь клиенту сориентироваться в огромной массе правовых актов и выбрать оптимальный налоговый режим, чтобы меньше платить в бюджет в полном соответствии с нормами законов – никакого схематоза. Юристы призваны помочь применить льготы, о которых не знают неспециалисты.
Д.У.: Государство постоянно что-то меняет, корректирует правила игры. Так, с 1 июля в Ивановской области применяются положения законодательства о налоге на профессиональный доход, и это тоже легальная возможность налоговой оптимизации. Понимая особенности бизнеса клиентов, мы разрабатываем и предлагаем варианты законных способов уменьшения налоговых платежей.
- Почему большинство предпринимателей предпочитают работать с юридическими фирмами, отдавая работу на аутсорсинг, а не держать в штате собственных юристов?
С.Ф.: Изначально штатному юристу мало кто готов платить достойное вознаграждение, а требований к нему предъявляется много – и по компетенциям, и по постоянному присутствию на рабочем месте. Качественная юридическая услуга – это годы образования и практики, и ежемесячно платить за это адекватную цену для предприятия часто накладно.
На эту тему есть прекрасная аналогия с врачами. Если кто-то захочет взять доктора в штат, какого специалиста надо брать: терапевта, стоматолога или гинеколога? (смеётся) Один доктор точно не компетентен во всех направлениях.
Поэтому аутсорсинг юридических услуг, сотрудничество с юридической фирмой – это как пользование услугами поликлиники, где существует маршрутизация клиента, которому оказывают комплексную услугу в необходимом для него объёме и в нужное время. И там в соответствии с запросами и проблемами клиента подбирается профессионал-специалист.
