Фото: ивановообл.ру, Алексей Машкевич
Павел Колесник – один из немногих ивановских чиновников, согласившихся на интервью в последние год-полтора. Новый руководитель управления федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Ивановской области приехал на смену предыдущему весной и сразу стал медийной звездой – коронавирус вытащил никому не интересный Роспотребнадзор в топ читательского и зрительского интереса. Губернатор Воскресенский всю пандемию просидел тихо, ничего не комментируя, перед публикой отдувались главный медик области Артур Фокин и главный санитарный врач Павел Колесник.
Мы с Павлом Александровичем довольно длинно поговорили о коронавирусе, об ограничительных мероприятиях, об ответственности/безответственности чиновников. Говорили без масок, хотя половина разговора была об их пользе и нужности.
Собеседник постоянно уходил от прямых вопросов, пересказывая общие места из учебника эпидемиологии, и я так и не понял, делал он это осознанно (чтобы не отвечать) или просто не привык к общению со СМИ. Из очевидных плюсов: в итоге Колесник ответил на все вопросы, которые меня интересовали, а повторы и общие места я убрал, чтобы было легче читать.
- За что сняли вашего предшественника?
- У меня нет комментариев по этой теме.
- Последние месяцы показали, что вы, похоже, не зря носите форму и погоны. В пандемию ощутили себя частью силовой системы?
- Мы никогда не были карательной структурой, наши специалисты – это санитарные врачи, у большинства работающих в управлении медицинское образование. Цель наших проверочных мероприятий и мероприятий по надзору не карательная: у нас нет разнарядок по штрафам, нет плана по взысканию сумм в бюджет. Наша цель – направить людей на правильный путь, чтобы они всё делали правильно. Если не объяснить человеку, зачем соблюдать правила, любые административные меры бесполезны.
- Классные слова, но ваши проверяющие ходят по общепиту и жёстко наказывают за любое нарушение. Факт курения кальяна – 100 тысяч рублей за первый же случай, какое уж просветительство. Репрессии – единственный метод работы с бизнесом, который и так еле дышит?
- Смысл не только в наказании. На всех уровнях и этапах проговаривалось, что возобновление любой деятельности возможно, только если фирма может выполнять требования.
- Но зачем сразу сто тысяч?
- Мы говорим о каких-то абстрактных цифрах?
- Нет, это конкретный случай и реальная сумма штрафа.
- Сразу и сходу ничего не бывает. Административная процедура отлажена, в том числе предприниматель может защитить свои интересы через суд. Моё мнение: если человек целенаправленно открывает объект с нарушением санитарных правил, меры к нему должны быть приняты. Это не человеческий фактор и не чрезвычайная ситуация – люди целенаправленно идут на нарушения. Требования и регламенты никто не скрывает, большинство их разрабатывалось с учётом требований предпринимательского сообщества, с теми же рестораторами сколько раз встречались. Одно дело написать требования и другое – исполнить. Количество рейдов и мониторинговых мероприятий большое не только в Иванове, но и по всем районам. К административному наказанию привлекают только в крайнем случае, обычно объясняют и подсказывают. Процент наказанных не такой большой, но если нарушение есть – надо отвечать.
- Врачи-эпидемиологи говорят, что лучший способ дать организму приспособиться к эпидемии – переболеть. Уже даже официальные источники говорят, что вирус будет побеждён, когда им переболеют 80% населения. Почему главные санитарные врачи считают иначе, мешают людям заболеть и победить инфекцию, всячески ограничивая контакты?
- Мысль правильная, но толкование её, с моей точки зрения, не совсем верное. Теория о популяционном иммунитете верная, любая инфекция снижает объём распространения при достижении определённого уровня. Процентные цифры при этом условны – кто-то говорит и о шестидесяти. Но гигиена и эпидемиология работают не с конкретным человеком, как медицина, а с популяцией. Если распространение любой инфекции не ограничивать никакими мерами, действительно, в определённый момент накопится достаточная иммунная прослойка, которая снизит заболеваемость. Но при этом будет резкий подъём заболеваемости, больше острых и тяжёлых случаев и большая нагрузка на систему здравоохранения.
- Новых мест в больницах навводили, но они были недозагружены.
- Одна из главных задач ограничительных мероприятий – несколько растянуть процесс для оказания медицинской помощи. Чтобы не в течение марта-апреля переболело количество людей, которые мы имеем на 2 сентября (день, когда состоялось интервью), а чтобы заболеваемость проходила плавно, и пик был растянут во времени.
- Так называемое плато?
- COVID и плато – это слова 2020 года. Плюс ещё слово эпидемиология, которое до этого большинству трудно было выговорить.
- Будет вторая волна пандемии?
- Подъём заболеваемости в любом случае будет.
- А возврат ограничений?
- Очень надеюсь, что те ограничительные меры, которые сейчас сохраняются, позволят продолжить деятельность предприятий на протяжении всего эпидсезона. Какие-то ограничительные мероприятия в любом случае будут. Даже в доковидные времена при подъёме заболеваемости гриппом и ОРВИ были ограничения, но тогда это касалось только детей. Сейчас это ещё более актуально: дети болеют бессимптомно, без манифестации заболевания.
- Зачем вы призывали носить маски на улицах, ведь чистый летний воздух и солнце – лучшие убийцы микробов?
- Наши люди не привыкли использовать средства защиты. Мало пояснить, зачем их использовать, надо ещё разъяснять, как использовать. В любом месте, где есть контакт с людьми и нет возможности помыть руки перед тем как надеть маску – лучше носить её, не снимая.
- Вы, сидя в своём прекрасном кабинете, верите, что люди на улицах соблюдают все ваши ограничения и указы: масочный режим, больше двух не собираться, в парках не гулять? Или это только для того, чтобы перед московским начальством отчитаться и показать, что всё контролируете?
- Совершенно не та мотивация. Нам нужно показывать, как должно быть.
- Вам не кажется, что большинство ваших указов усиливают панику, но люди при этом давно ничего не соблюдают?
- У меня «Пятёрочка» рядом с домом, там люди с марта и до сих пор ходят по торговому залу в масках. Я за это время я видел только одну конфликтную ситуацию.
Носить маску, но не надевать её – я этого не понимаю.
- Вы верите в то, что люди каждый день надевают новую маску?
- Почему использовать чистый носовой платок – это норма? Мы вернулись к просветительской функции. Использовать многоразовую маску можно, ни в одном указе не прописана одноразовая медицинская маска. И если вы вспомните, требование повсеместного масочного режима появилось только тогда, когда ивановские производители смогли ими всех обеспечить через торговлю.
- Отправляя в школу младшую дочь, я теперь утром подписываю чек-лист, который завершается словами об уголовной ответственности за нарушение санитарно-эпидемиологических правил, предусмотренной статьей 236 Уголовного кодекса Российской Федерации. Этот бред – дело рук вашего ведомства или управление образования порезвилось?
- Нами регламенты согласовываются только в части соблюдения санитарных правил.
- Слова об уголовной ответственности – не ваша инициатива?
- Это инициатива уголовного кодекса (смеётся). К чек-листам пренебрежительное отношение, и оно мне не понятно. Что плохого в том, что родители начнут следить за состоянием здоровья своих детей? Почему померить температуру – это проблема? Особенно, когда это делается не просто так.
- Но ведь это лишний невроз и для детей, и для родителей, и для учителей.
- Психологический момент очень важен – это всё новое. Но большинство родителей мечтало о возобновлении очного образования, не каждая семья нормально пережила дистанционное обучение. И именно для того, чтобы избежать повторного тотального ухода на дистанционное обучение, добавляются определённые требования. Не хотелось бы, чтобы они рассматривались как ограничения свобод.
- Но зачем людей уголовкой пугать?
- Ответственность.
- Пока русскому человеку не пригрозишь тюрьмой, он за ум не возьмётся?
- Человек отвечает за своё здоровье. Если папа и мама болеют ковидом, а ребёнок идёт в школу и заражает других…
- …то наступит уголовная ответственность?
- Мы к уголовной ответственности не призываем.
- До 1 сентября жители 65+ сидели дома. Есть версия, что это ограничение отменили в том числе из-за того, что 20% учителей – пенсионеры. А ещё говорили, что будет не больше шести сокращённых уроков в день, но уже в первые учебные дни было до девяти стандартных уроков, а из-за скользящего графика прихода детей в школу учителя проводят на работе практически целый день. Разрабатывая школьные регламенты, вы думали, что учителя обречены на каторгу?
- Организацию учебного процесса я комментировать не могу – это вопрос к педагогическим работникам и департаменту образования.
- У вас, как у Райкина: «Я пуговицы пришивал. К пуговицам претензии есть?»
- Тут очень важный момент: была допущена вариабельность использования регламента, чтобы директора школ могли самостоятельно выстраивать учебный процесс, минимизируя риски. Они знают состав педагогов, состояние их здоровья, возможность дистанционного обучения педагогами, здоровье которых не позволяет постоянно находиться в школе – с использованием средств защиты, между прочим. Если мы из существующего образовательного процесса уберём всех опытных педагогов – это будет большая потеря.
- Я спрашивал об обещанных шести уроках в день и сокращённых уроках. Получается, спущенный вами регламент не выполняется? Рестораторов вы за нарушение штрафуете, а тут всё на усмотрение директоров? Только не подумайте, что я призываю штрафовать школы...
- Сегодня практически первый день образовательного процесса, говорить ещё рано, но изначально такого быть не должно.
- В начале лета вы издали указ о санитарных кордонах на въезде в область, который местным союзом юристов был признан антиконституционным. Указ так и не отменили. Почему?
- Нашими постановлениями эти мероприятия не вводились – это был указ губернатора.
- Вы готовили рекомендации для этого указа?
- Подобные решения принимаются на оперативном штабе. Ограничение было связано с тем, что мы начали регистрировать большое количество случаев заболевания среди возвращающихся из Москвы. Была очень наглядная очаговость, и для того, чтобы сократить число заболеваний среди приезжих, вводились ограничительные меры.
- Людей просто разворачивали на въезде в область.
- Относительно приезжих я говорю только про эпидемиологическую составляющую. Потом в указ добавилось наличие справки. Сначала с тестированием было сложно, поэтому всех сажали на самоизоляцию.
- Вопрос был о кордонах.
- О кордонах вы можете спросить тех, кто их ставил.
- Спросил бы, но губернатор не отвечает на вопросы журналистов.
Говорят, что ваши карантинные решения – их жёсткость и время принятия – диктовались губернатором Воскресенским, который боится ответственности перед московским начальством и предпочитает не разбираться в вопросах, а всё запрещать. Поэтому у нас всё жёстче, чем у соседей?
- С моей точки зрения, это совершенно не так. Наши предложения и предписания, которые мы вносили в правительство Ивановской области, носили чисто эпидемиологический характер.
- То, что у нас позже всех в ЦФО заработали торговые центры, рестораны и кинотеатры, – за это люди должны благодарить лично вас?
- Вы ставите вопрос совершенно не так. Есть определённые критерии поэтапного снятия ограничений. Нас, санитарных врачей, волнуют вопросы безопасности и интенсивности распространения инфекции. Поэтому, когда говорят, что «в Костроме открыли на неделю раньше», для меня это не довод. Мы смотрим, что ранее снятые ограничения не привели к пиковому росту заболеваемости и понимаем, что поэтапность работает. И ограничения продолжают сниматься поэтапно. После каждого снятия отслеживалось, к чему это ведёт.
- А вы не думали, что за цифрами заболеваемости стоит живая экономика, бизнесы, предприятия, которым вы не даёте работать. Вы видели за этими решениями живых людей?
- Конечно, нам было не всё равно.
- Поэтому ограничения снимались позже всех?
- Что значит – позже всех? Это неправда. Мы видели опыт других регионов, которые практически одномоментно снимали ограничения, а потом возвращались к ним. Когда в Ленинградской области торговые центры открывали, нам приводили в пример их замечательный опыт – но только до того момента, как они обратно закрылись. Мы оценивали эпидемиологическую ситуацию, предложения анализировались правительством региона, потом принимались решения, учитывающие социальные и экономические аспекты.
- То есть вы давали свою часть картинки, а губернатор складывал паззл?
- Конечно.
- Давайте вспомним начало лета: море ограничений, ничего не работает, вы заставляете ходить в масках - и вдруг голосование 1 июля. Теперь муниципальные выборы, и толпы людей пойдут голосовать в школы к детям – в том числе в один из учебных дней. Политическая необходимость выше риска заражения?
- Не соглашусь. 1 июля по цифрам заболеваемости мы были на достаточно хороших цифрах по сравнению с тем, что было в начале июня, когда был пик.
- Собирать людей несколько дней на участках – хороший уровень, а дать открыться торговым центрам, где работают десятки тысяч человек – недостаточный. Где логика?
- Логика в оценке рисков и значимости событий. Одно дело – выразить своё конституционное право. Заметьте, требования к организации выборов были жёстче многих нынешних регламентов. Вы видели хоть на одном участке толпу людей без соблюдения социальной дистанции?..
- Ивановские школьники будут учиться в первый день выборов, в пятницу 11 сентября, или им придётся заниматься на улице?
- Вы о сообщениях в СМИ? Нет, это не наше ведомство комментировало.
- А вы что рекомендуете?
- Всё зависит от конкретной школы и её учебного процесса. Если говорить о пятнице, время голосования должно быть выбрано так, чтобы или развести процессы по времени (чтобы занятия закончились до голосования) или разнести их по разным корпусам.
- Вы не санитарный врач – вы сказочник.
- Это ваши инсинуации (смеётся). При желании возможно сделать так, чтобы потоки людей, приходящих на голосование, никак не пересекались с потоком школьников.
- Избирательная комиссия советовалась с вами, когда готовила решение о трёх днях голосования?
- Конечно. Рекомендации, как выстроить процесс в дни голосования, мы в избирательную комиссию направляли. Рекомендовали развести потоки детей и потоки голосующих.
- И опять политическая составляющая возобладала над медицинской?
- Почему? Школы работают в очном режиме, и процесс построен по таким же принципам.
