Фото из личного архива Екатерины Сапрыкиной
- Поговорим сначала о мифах. В обществе давно сформовалось мнение, что личное банкротство – это что-то постыдное. Что есть нормальная жизнь до банкротства, а после она совершенно другая. Что вы на это скажете?
- Это действительно миф. Люди, которые уже прошли эту процедуру, в итоге почувствовали больше плюсов, чем минусов – я больше десяти лет занимаюсь процедурами банкротства и отлично это вижу. У меня есть хорошие знакомые, которые признали себя банкротами, и я ни разу от них не слышала, чтобы их положение в обществе изменилось, что к ним стали хуже относиться. Ведь банкротятся и депутаты Государственной думы, и другие известные личности, и что, банкротство как-то негативно повлияло на отношение к ним?
- Ещё говорят, что после банкротства у человека сильно сужается коридор в работе с личными финансами и появляются хоть и временные, но ограничения на профессию. Это так?
- В законе «О банкротстве» написано, что в течение трёх лет человек не может занимать руководящие должности. Но фактически это никак не регулируется. Если ко мне придёт сильный профессионал с хорошим опытом, то теоретически мне никто не помешает принять его на руководящую должность в компанию. И ещё человек может открыть новое ИП сразу же после завершения процедуры личного банкротства.
- Но кредиты брать после процедуры уже нельзя?
- Там немного другая история. В законе написано, что если человек хочет получить новый кредит, то, заполняя анкету, он должен сделать отметку о том, что прошёл процедуру банкротства. Да, крупные кредиты банкротам не дают, но есть люди, которые и до истечения пяти лет с момента завершения процедуры умудряются набрать кучу мелких займов, снова закредитоваться. И они приходят ко мне с вопросом: «А могу ли я банкротится повторно?» Нет, ждём пять лет и только потом снова банкротимся.
- Я так понимаю, есть некий кружок профессиональных банкротов, которые набирают кредиты, изначально не собираясь их возвращать.
- То, о чём я говорила, – это не про профессиональных банкротов, а про людей с низкой финансовой грамотностью. Есть люди, которым банкротство особо не помогает, и неважно, в процедуре они или нет – они всю жизнь живут в долгах. Возможно, это низкая финансовая грамотность или низкий уровень жизни и образования – не знаю.
А есть именно профессиональные банкроты – и это не те люди, у которых по жизни есть проблемы с долгами. Это те, кто не имея финансовых проблем целенаправленно набирает кредиты, чтобы потом их списывать через процедуру банкротства. И предыдущие десять лет у некоторых это проходило на ура. Но теперь Верховный суд высказался на эту тему: было громкое решение по делу мужчины, который в течение нескольких дней набрал кредитов на девять миллионов, потом сразу уволился с работы и пошёл в личное банкротство. И таких на самом деле было много. Была создана целая система со «специальными людьми», которые помогали таким псевдобанкротам. Это всё работало в Москве, где люди не стесняясь говорили: «У нас связи в крупных банках, мы поможем вам получить любые деньги». Они могли абсолютно любого клиента завести в банк, и человек получал крупный кредит независимо от дохода. Банк одобрял до двадцати и даже больше миллионов, – но при условии, что заёмщик сразу отдавал 50% полученных денег этим посредникам. Это была мошенническая схема, которая очень сильно дискредитировала процедуру легального банкротства. У многих судей в итоге сложилось предвзятое отношение к банкротным делам, даже к тем, где человек реально попал в тяжёлую ситуацию. Эти схематозники сформировали отрицательный образ банкрота, и теперь бывает трудно доказать, что человек действительно попал в тяжёлую финансовую ситуацию.
- Если к вам придут такие схематозники, вы будете с ним работать?
- Нет. Город у нас небольшой, все знают, кто чем занимается, и я не хочу, чтобы кто-то потом сказал: «Они у Сапрыкиной банкротились». Но есть определённая категория юристов, которые работают с такими персонажами. Слава богу, это уходит в прошлое, потому что сейчас легко читаются схемы мошенничества, в которых человек специально набирает кредитов.
- Есть какой-то усреднённый портрет клиента, который к вам приходит?
- Это и предприниматели, и обычные простые люди, которые из-за болезни, из-за потери работы, из-за пожара на Wildberries или из-за развода попали в тяжёлую финансовую ситуацию. Или кого-то мошенники обманули.
- В стране полномасштабный экономический кризис. В связи с этим у вас стало больше клиентов?
- Я бы сказала, что стало больше обращений. Но при этом мы всё чаще слышим от клиентов, что им нечем платить за наши услуги. Особенно от предпринимателей, как это ни покажется странным. Когда у них пропадает стабильный предпринимательский доход, они всё равно пытаются жить свою прежнюю жизнь с привычными тратами, с комфортом и отдыхом. И тратить деньги на банкротство они не готовы. А рабочий класс, те же швеи, продавцы и так далее, у них ничего не поменялась, их доход остался более-менее стабильным, и они, попав в тяжёлую финансовую ситуацию, предпочитают заплатить в рассрочку определённую сумму за банкротство, а не бесконечно выплачивать кредиты с их безумными процентами.
Предприниматели же предпочитают крутиться до последнего. Вот у меня есть конкретный свежий пример. У одного производственника долгов уже на сто тридцать миллионов, но он верит, что выкрутится, продолжает брать кредиты на зарплату сотрудникам, хотя ему бы уже банкротиться. Правда, есть разница в банкротстве предпринимателя и обычного человека, у которого нет ничего, кроме единственного жилья и машины какой-нибудь, и который ничего, в принципе, в процедуре не теряет. А на предпринимателя в большинстве случаев записаны квартиры, машины, станки, производственные здания… И люди часто или не готовы с этим расстаться, или уверены, что смогут и без банкротства свою проблему решить, реализовав это имущество. Но сейчас экономика встала, недвижимость реализовать практически невозможно – ни жилую, ни нежилую. Даже машину невозможно продать. И в этом случае я рекомендую банкротство, потому что так всё точно продастся, и уже не важно за сколько – главное, что проблема будет решена.
- После пожаров на Wildberries к вам пошли потерявшие товар селлеры?
- Я сейчас общаюсь с ними. Некоторые пытаются пойти в суды, отсудить свои деньги у площадки. У них есть имущество, им есть что терять, и они будут пробовать судиться. Но есть, например, клиентка, которая пришла и подала на банкротство, у неё патовая ситуация – ей должны порядка десяти миллионов, но она понимает, что у Wildberries можно не выиграть, да и на суды нужны деньги, а у неё больше вообще ничего нет, кроме единственного жилья. Даже на элементарную жизнь нет денег, поэтому она готова к процедуре.
- «Законное списание долгов через процедуру банкротства» – это с вашего сайта. Звучит как призыв не платить банкам по кредитам, как «обмани банк».
- Нет, я не согласна, потому что мы занимаемся законным списанием долгов. Есть юристы, которые каким-то образом предлагают списать долги без банкротства – но это не наш путь. Мне на днях на электронную почту поступило сообщение: если у вас есть клиенты, которым по какой-то причине не подходит банкротство, отправляйте их к нам, мы им всё спишем другим образом, а вы получите процент. Я пыталась понять, каким образом, на основании какого закона они делают такое предложение? Ответа не нашла, поэтому не смогу отправить туда человека под свою ответственность. А мы делаем именно законную процедуру, согласно 127-ФЗ (Федеральный закон «О несостоятельности (банкротстве)» - ред.) – у нас не какая-то непонятная схема, нам так закон дал право работать.
- При этом интернет завален рекламой юристов, предлагающих услуги по банкротству и отзывами обманутых потребителей. Почему сфера банкротства привлекает мошенников?
- В большинстве случаев это не мошенники, а юридические компании, предоставляющие не совсем качественные услуги. Я сама банкротствами начала заниматься в 2015 году, после выхода закона «О банкротстве». И банкротство быстро стало высокомаржинальным бизнесом, а в бизнесе многим важна прибыль, а не качество. И если взять сетевые федеральные «банкротные» компании, то в большинстве случаев они образованы не юристами, а менеджерами по продажам. Я сама покупала франшизу в 2017 году – не хочу даже называть тот бренд, под которым какое-то время работала. И перестала по франшизе работать буквально через год, потому что быстро поняла: в плане тонкостей банкротства знаю больше, чем они. У руководителя той франшизы никакого высшего образования не было, не то что юридического.
- И почему же они обманывают клиентов?
- Они не обманывают, они просто не дотягивают. В основном услуга людям всё-таки оказывается, только некачественно. Есть, действительно, те, кому услуга не была оказана – из моего опыта этим чаще грешат именно федеральные компании. Это крупные структуры, которые тяжело контролировать. В некоторых сотрудники на местах обманывали людей и одновременно обманывали своё московское руководство. Брали у людей деньги, клали их себе в карман и уходили. Такое случается, когда от руководителя до клиента очень длинная дорога. А у меня с заявителем работа выстроена лицом к лицу. Много клиентов и в Иванове, и в Москве, и я никуда от них не прячусь, мне всегда можно позвонить или приехать в офис, поговорить со мной лично – я всегда на рабочем месте.
- Чем вас когда-то привлекла работа с банкротствами?
- Когда вышел закон, я как раз искала себя, думала, в какой нише мне работать. У меня ещё не было офиса, на руках был маленький ребёнок, и я ходила с коляской, сама расклеивала листовки с предложением услуг кредитного юриста. Предлагала услуги по возврату страховок, какие-то кредитные моменты регулировала – мне это почему-то всегда нравилось. Потом выходит закон «О банкротстве», и мне пишет девушка на «Ивановской барахолке», просит ей помочь. Она меня познакомила с арбитражными управляющими, и так сложились обстоятельства, что тема меня затянула, я сама стала арбитражником. Одним словом, мой приход в банкротство был просто делом случая (смеётся).
- Вы сразу открыли бюро или сначала работали в одиночку?
- Первый договор по банкротству, как сегодня помню, я заключила в «Макдональдсе». Был клиент из Вичуги или Родников, его звали Валерий, мы там встретились и подписали договор. Я с самого первого клиента всегда подписывала договоры, потому что иначе чего вы хотите? После этого я в 2017 году сняла свой первый офис вместе со своим знакомым бухгалтером. Ко мне клиенты шли как к юристу, к ней за бухгалтерией. Дальше больше. Но сначала у меня был затык: как взять на работу первого сотрудника? У меня не было предпринимательского опыта, я вышла из найма, где никогда не занимала руководящих должностей. И формирование команды для меня было психологически тяжелой задачей, поэтому я купила франшизу. Не для того, чтобы у них какие-то знания получить – на тот момент я уже всё знала – нужен был человек, который в том числе подскажет, как мне прособеседовать сотрудника, научит управленческим решениям. И я этот опыт получила. Мне помогли найти первого сотрудника, я поняла, что это не так сложно и собеседования меня больше не пугают. Мы с этим первым сотрудником переехали в новый офис на Палехской, начали работать: потихонечку расширялась клиентская база и штат расширялся.
- Ваше юрбюро называется «Сапрыкина и партнёры». Кто они?
- За десять лет у меня было много различных идей, я планировала, что буду работать вот с теми, с теми и теми, но в итоге моим партнёром стал муж. Это лучшее решение, потому что у меня есть негативный опыт: партнеришься с посторонними людьми, и как только речь заходит о деньгах, происходят не совсем хорошие вещи. Я вообще за семейный бизнес, потому что так я могу быть полностью уверена в партнёре: доверяю ему, плюс мой муж сверхперфекционист.
- Помимо банкротств вы занимаетесь ещё разводами и разделами имущества. Не устаёте от бесконечного окунания в человеческую боль и негатив?
- Честно? Уже нет – это профдеформация, наверное. Да, я конечно сочувствую людям, но со временем перестала брать их боль на себя. Смотрю на проблему со стороны, а не как раньше. Люди же приходят со своей болью – к нам, увы, не приходят с чем-то хорошим, только с проблемами. У меня даже есть такая мысль: как только стану чуть посвободнее, пойду учиться на психолога, ведь я им по факту уже им являюсь. Для клиента важно не только решение его проблемы. Есть клиенты паникёры, и они звонят иногда просто для того, чтобы я им сказала: все получится. Им важны эти слова. И хороший юрист даёт человеку спокойствие и уверенность. Важно же не только качество юридических услуг, но и настрой, с которым человек пройдёт процедуру банкротства или раздел имущества. Я пришла к этому: нужно давать людям спокойствие.
