- Я читаю федеральные новости о партии «Яблоко» и подписан лично на вас в соцсетях. Мне кажется, или ваша личная повестка не всегда совпадает с линией партии?
- Не соглашусь, хотя у меня лично больше экологической тематики и гуманитарных проектов. Но сейчас есть одна линия и позиция, вокруг которой у нас всё держится, – надо прекратить гибель людей. Считаю, это может и должно быть единственным направлением работы любой партии и любого политика.
- Но заниматься этим становится всё опаснее.
- Да, но у нас другого варианта нет, потому что иначе в будущем мы не будем нужны ни стране, ни людям, ни себе самим. Не будет потом такой возможности – сказать, что мы не могли остановить происходившее (вздыхает). Хотя лично мы действительно не могли. Но то, что мы делаем сегодня, зависит от нас на 100%. И невозможно будет потом сказать, что мы не занимались этим, потому что кто-то нам не разрешал. У всех нас есть выбор, что сейчас делать.
- В России резко выросло число «политических» уголовных дел. Вы постоянно ходите на такие процессы в Москве, ездите в регионы, хотя результат там, как правило, предрешён. От вашего присутствия что-то меняется или это ваш пиар?
- Каждый раз, когда приходишь в суд, – вот на прошлой неделе, было заседание по Григорию Мельконьянцу* о продлении срока содержания – это, конечно, что-то странное. Прокурор молчит, следователь тоже ничего не говорит кроме пары формальных фраз. Потом адвокат излагает абсолютно понятную позицию со ссылками на нормы права, на решения Верховного суда, на постановления. Выступает сам обвиняемый и спрашивает: «Зачем вы меня держите в изоляторе, вы же никаких следственных действий не проводите, ничего не происходит». И судья всё равно выносит решение о продлении, как просило следствие и которое поддержала прокуратура. Каждый раз в подобном судебном процессе мне кажется, что уж в этот-то раз судья должен… Но единственное, где удалось что-то отыграть, – это в деле Ивана Голунова, ещё до Украины. Почему я всё равно хожу туда? Потому что не могу не ходить и не поддержать людей, уголовное преследование которых считаю незаконным и несправедливым. Нельзя допустить, чтобы на таких процессах были пустые залы.
- По себе знаю, что очень сильно поддерживает, когда в зале заседания сидят знакомые люди.
- Я понимаю, как в регионах это происходит, – тут всё очень тяжело. Я летал в Якутию, когда там судили Анатолия Наговицына, руководителя нашего регионального отделения. Или в Хакасию на дело Михаила Афанасьева. И это, конечно, не сравнить с вниманием к подобным процессам в Москве. Это понятно, но обвиняемому-то не легче.
- В регионах люди боятся или к политике нет интереса?
- Боятся даже в Москве. Когда на прошлой неделе мы пришли в Басманный суд по делу Мельконьянца*... Раньше вокруг суда было много людей, очередь на вход, а тут почти никого – человек пятнадцать, наверное.
- Некоторые уехали, другие боятся и теряют интерес?
- Думаю, примерно в такой последовательности. Предполагаю, что многие устали ходить и видеть, что невозможно повлиять на судебную машину даже при наличии аргументов в пользу обвиняемого.
- И у людей опускаются руки?
- Через какое-то время да. Люди делают свой личный выбор: с Басманным судом бороться или дальше строить свою жизнь. Я не смогу принять такой выбор, а другие… Их нельзя осуждать, жизнь действительно одна. И не сказал бы, что это вопрос о «страшно» или о «не страшно». Просто они понимают, что всё может случиться, что ты вроде должен это делать, но и должен понимать, что произойти может всё.
- Делай что должен и будь что будет?
- Это затертая фраза, но лучше не скажешь.
«Яблоку» в прошлом году исполнилась 30 лет, и, к огромному сожалению, партия с преследованиями сталкивалась, начиная с 90-х годов, когда была зверски убита за антикоррупционные расследования в Калмыкии Лариса Юдина, когда был отравлен Юрий Щекочихин. И можно дальше идти по списку людей, кто за политическую позицию заплатил жизнью. Поэтому сказать, что сейчас не может этого произойти… Конечно, может.
- Вы открыто поддерживали Алексея Навального** и во время суда, и пока он сидел в колониях. Вам не было страшно?
- Это никак не связано лично с Навальным**. Мы поддерживали его так же, как и остальных политзаключенных, как сотни людей сейчас.
- У «Яблока» сегодня есть какая-то связь с условным Кремлём или вы существуете сами по себе?
- Как и все люди, которые занимаются политикой, мы встречаемся на каких-то официальных мероприятиях.
- А свою позицию по поддержке политзаключенных и по Украине вы как-то согласовываете с администрацией президента?
- Нет, что вы, как вы можете себе это представить? Мы доводим свою позицию, плюс они сами всех мониторят.
- Вас пускают в федеральные СМИ?
- Я хожу на НТВ в программы «Место встречи» и «Своя правда», и не ко мне вопрос, почему меня в другие проекты не зовут.
- Вы там мальчик для битья?
- Нет, это время прошло, плюс меня же там ничего не держит – сами зовут. Как-то недавно ведущий позволил не очень корректное замечание в мой адрес, и мы потом проговорили, что такого больше не будет. Плюс есть СМИ, в которые я никогда не пойду, – это очевидно. У всех есть право выбора – ходить или не ходить.
- Чьи интересы сегодня представляет «Яблоко»?
- Прежде всего тех людей, которые хотят, чтобы остановилось смертоубийство. Людей, которые видят будущее нашей страны как современного европейского государства, открытого миру, а не изоляционистского. Государства, в котором думают прежде всего о конкретном человеке, о его судьбе и интересах. Но о людях же реально не думают, и это началось не сейчас. Если говорить о утрате ценности человеческой жизни в России, то плитой в основе этого расчеловечивания, на мой взгляд, была война в Чечне.
- А ещё раньше был Афганистан...
- Да, можно еще много отматывать назад. Тогда, в СССР, общество не могло противостоять и ничего не сделало против вторжения. У меня в партийном офисе стоят два тома, выпущенные ветеранской организацией при помощи Григория Явлинского. Два толстых тома. В этих книгах памяти напечатаны биографии и фотографии каждого погибшего в Афганистане – 15 тысяч человек. А сколько сейчас погибло на Украине, мы не знаем. Я на эфирах говорю – назовите цифры. Но говорят только, сколько уничтожено живой силы противника, а сколько погибло россиян не называется. Недавно Минобороны сказало, что это военная тайна.
- Вы часто слышите обвинение в том, что стали партией маргиналов?
- Каких маргиналов? Мы утром садимся на «Ласточку», подходит простой человек на вокзале и говорит: «Спасибо, что занимаете такую позицию». Маргинал – это когда ты никого не представляешь, а у нас в каждом регионе есть люди, которые нас поддерживают.
- Разве сегодня призывы к миру не стали маргинальной повесткой?
- Уверен, что мира хочет абсолютное большинство людей – даже те, кто сейчас на передовой. Просто у всех разные представления о том, как его достичь. И наша задача объяснить всем: достичь мира через ежедневную гибель людей невозможно, и пока мы с каждым днём отдаляемся от него. Понятно, что в исторической перспективе мы к этой точке приближаемся, но последствия каждый день становятся всё более тяжёлыми – режим с каждым днём продолжения операции становится более жёстким, у властей нет другой варианта.
- Сегодня в России на политической поляне есть место легальной оппозиции?
- Разные КПРФ, ЛДПР и СР спокойно существуют в том варианте, который есть. А про «Яблоко» я вам ответил, когда вы спросили про политических заключённых. Почти каждый день я получаю информацию из регионов, что на кого-то составили протокол, кого-то вписали в какой-то список, к кому-то пришла полиция – и это не может быть нормальной работой политической партии.
- Политика изменилась, и быть оппозицией страшно?
- Сейчас происходит что-то совершенно экстремальное. Ну какая может быть политика, если все ключевые решения в государстве принимает один человек? Вот и мы вынуждены были научиться плавать в кислотном бассейне. Если сравнить нас со спортсменами, которые занимаются плаванием, – мы плаваем, но только не в воде, а в кислоте, что сложно понять, если смотришь с трибун. А зрители говорят: «Что-то вы там как-то судорожно гребёте, как-то не так».
- Главная цель любой политической партии – если по учебнику – это борьба за власть, но «Яблоко» не участвовало в выборах президента. Почему?
- В нашей специфической политической системе Кремль часто сам искренне и откровенно ставит диагноз происходящему. Песков заблаговременно сказал: «Это будут не совсем выборы, а дорогостоящая бюрократическая процедура». Участвовать в президентских выборах не имело никакого политического смысла – ни в смысле конкуренции, ни для выработки стратегии, ни для определения, кто станет главой государства. Это и так все знали.
- Вы сами решили не ходить или вас не пустили?
- Мы не могли принимать участия в процедуре, которая выборами не являлась и результат которой был известен заранее. Да и что было бы с агитаторами, если бы они пошли бы по стране разносить нашу программу?..
- Вы теперь задним числом не завидуете Борису Надеждину, который пошёл и этим объединил вокруг себя людей?
- Ой, ну что вы – конечно нет! (машет руками, сначала хмурится, потом смеётся) Мы же не совершили нехорошего поступка по отношению к людям – такого, как Борис Борисович.
- Как это понимать?
- Он своей кампанией пытался продемонстрировать, что это всё-таки были выборы. Он, Екатерина Дунцова и те, кто призвал в 12.00 приходить на выборы по всему миру. Путин искренне их всех поблагодарил потом, потому что ему нужно было создать это – картину желания людей поучаствовать в процессе. Но Борис Борисович политик опытный и, думаю, он всё понимал про свою роль в этом процессе. Он должен был сказать – сограждане, сейчас изменить ничего нельзя, но мы должны работать для того, чтобы эти изменения пришли в будущем. Ничего сейчас сделать невозможно, поэтому давайте оставим Кремль с этой процедурой наедине, я вас не потащу во всё это.
- А как дела в регионах – у «Яблока» есть депутаты в областных и городских собраниях?
- У нас есть депутаты в четырёх законодательных собраниях: в Москве, Санкт-Петербурге, Псковской области и республике Карелия. Несколько сотен муниципальных депутатов по всей стране. На выборах в Новгородской области наш список шёл с плашкой «иностранные агенты», прошёл проходной барьер и у нас там снова фракция. И 25 апреля у нас пройдёт бюро партии, которое будет обсуждать: где и в каком регионе мы в этом году участвуем в выборах, хотя для нас и очень сильно ужесточены условия. Допустим, надо собрать двадцать тысяч подписей для участия в кампании в каком-то регионе – при нынешних реалиях это очень сложно, потому что люди боятся. На выборы идёт партия, за слоган которой можно получить срок. А ты подписываешься, что поддерживаешь, даёшь свои паспортные данные, адрес, фамилию, имя, отчество. Где гарантия, что завтра не придут и не скажут: «А что это ты?»
Мы на выборы идём под слоганом «За мир и свободу», потому что после мира может быть и несвобода – это вообще отдельная тема. И мы в ходе избирательной кампании будем доносить свою позицию до избирателей.
- Вы в Иванове будете встречаться с губернатором Воскресенским или с кем-то из внутриполитического блока?
- Нет, не буду. С деятелями из внутриполитических блоков я вообще никогда не встречался. Но мне как экологу в Ивановской области очень близки темы, связанные с переработкой отходов, – вы один из самых критических регионов в этом плане. Мы всегда готовы к сотрудничеству для решения проблем, и я готов к встрече, но пока нет встречного желания ваших властей.
- Мне недавно рассказали анекдот о том, как студенты нашего госуниверситета создали молодёжное «Яблоко» и в своём аккаунте стали критиковать московское руководство и лично Григория Явлинского. Говорят, Андрею Автонееву, руководителю местного отделения партии, за это от вас сильно прилетело.
- Люди, которые организационно не имеют отношения к «Яблоку», вдруг стали что-то публиковать. Сегодня, если это живые люди, мы с ними познакомимся на встрече с активом и всё выясним. Повторюсь: партии тридцать лет, и у нас чего только ни бывало. Да и было бы странно, если бы чего-то подобного не происходило, в живом организме.
- Вы верите в то, что у «Яблока» есть будущее?
- У России есть будущее, значит есть будущее и у «Яблока». Люди, которые голосуют за нас, они все в России. Они есть и всегда будут в России. Они за ценность человеческой жизни, за открытость миру. В России всегда было такое политическое направление. Искусственно созданных политических сил со временем не станет, а «Яблоко» будет.
*включен в реестр иностранных агентов.
**внесен в перечень физлиц, в отношении которых имеются сведения об их причастности к экстремистской деятельности или терроризму.
