Последние
новости
Интервью

«Почему бы не поработать на государство, если считаешь, что оно имеет право?»

О тонкой грани между мнением и уголовным преступлением
Автор: Алексей Машкевич
16 мин
06 октября, 2023
26 сентября 2023 года Ивановский областной суд в лице председательствующего судьи Алексея Плюханова признал ивановского архитектора Сергея Волкова виновным в совершении преступления, предусмотренного п. «в» ч.2 ст. 354.1 УК РФ (распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны с использованием сети «Интернет»). Приговор был вынесен на основании решения коллегии присяжных от 12 июля, единогласно решивших, что вина Волкова доказана. Нет, не так – Сергей Волков был признан виновным на основании решения второй по счёту коллегии присяжных. Решение первой коллегии от 22 февраля по какой-то формальной причине судом было отклонено (позволю себе высказать сугубо личное мнение – из-за того, что было оправдательным. А.М.). Когда-нибудь Волков и его адвокат расскажут, что там на самом деле произошло у присяжных, но пока, до вступления решения суда в законную силу, они не имеют права давать интервью и как-то комментировать дело.

Обвинение Сергея Волкова было построено на двух экспертизах ФСБ, на судебно-исторической экспертизе, сделанной москвичом Дмитрием Суржиком, и на историческом исследовании нашего земляка Александра Семененко, директора Ивановской областного архива.

Ведомственный эксперт ФСБ Светлана Дробот написала, что в заметках Волкова не выявлено негативной оценки деятельности СССР в годы Второй мировой войны. А гражданский специалист Семененко уверенно заявил, что тексты Волкова – и о блокаде, и об инвалидах, высланных на Соловки, и о роли Сталина – «являются голословными, односторонними, искажающими историческую действительность» и что подобное «постоянно будируется в современном русофобском и т.н. либеральном журналистско-блогерском обороте. Никаких доказательств, подтверждённых документами, не приводится, «доказательствами» являются мнения, предположения, оценочные и выборочные высказывания».

Такую оценку Александр Михайлович дал нескольким пассажам Сергея Волкова в его телеграм-канале «Славяно-языческая культура сегодня». В том числе рассуждениям о том, что в Ленинграде «не было немецкого кольца блокады. Город бросил Сталин, как ненужный и почти захваченный. Хотя возможности поставлять туда продовольствие были. И одна важная деталь, с нацистов сняли обвинение в блокаде на Нюрнберге. Как вы думаете почему?»

Позже Волков удалил спорные тексты из канала и разместил такое опровержение: «Пост был написан в комментариях скоротечно, не изучив перед этим полностью и углубленно материалы касаемо блокады Ленинграда, и доверяя непроверенным фактам». Но это его не спасло.

Мы поговорили с историком Семененко о том, что он думает о спорных тезисах Волкова, чувствует ли он себя ответственным за то, что стал инструментом уголовного преследования, и о том, что же это за зверь такой – историческая наука. И попытались прийти к какому-то общему мнению.

Получилось или нет – судить вам.

- Вы говорите, что «история – наука, которую интерпретируют постоянно. Классические историки и альтернативные историки транслируют полярные мнения относительно заслуг Сталина в Великой Отечественной войне». То есть интерпретация исторических событий – это нормально?
- Интерпретация – это нормально, но она допустима только в пределах надёжных и подтверждённых документов. Потому что когда человек выходит за пределы надёжности документов… Ходят же слухи, что Сталин встречался с Гитлером – это неподтверждённый факт. Сталин не осуждён Нюрнбергским трибуналом или каким-нибудь ещё. И не надо пытаться навязать своё мнение о Сталине 1937-39 годов – это было сложное время, трагедия – это отдельная история, её нельзя переносить на войну.

- Люди имеют право иметь разные точки зрения на исторические события?
- Да, люди имеют это право.

- Вы сказали о допустимости и надёжности документов. Но в своём исследовании пишете, что «в открытом доступе нет документов, которые прямо указывают на то, что инвалидов ссылают на Соловки, Валаам и другие «места заключений». <…>. Поэтому разговоры о местах ссылки относятся к мифам».
Мемуары и рассказы очевидцев – это не документы?
- Мемуары тоже являются источниками, но многие учёные, в том числе фронтовики, говорили, что одно дело дневники, написанные во время войны и не прошедшие самоцензуры, и другое дело – когда мемуары пишутся после и носят характер самооправдания.

- Вы в тексте исследования сами пишете о том, что на Соловках был дом инвалидов, но также говорите, что ссылка туда инвалидов – это миф.
- Я специально этим вопросом не занимался и не помню, что конкретно написал. Инвалиды там были… Я сейчас не готов. Плюс этот вопрос вообще не поднимался на слушаниях в суде.

- В тексте вашего исследования написано: «в открытом доступе нет документов, которые прямо указывают на то, что инвалидов ссылают на Соловки…»
- Я их пока не видел.

- Вы не видели, но на основании ваших выводов Волкова признали виновным в уголовном преступлении.
- Этого не надо говорить – не на основании моих слов. Когда я был на суде, ни он, ни его адвокат, никто вопроса о Соловках не поднимал. Разговор шёл о блокаде и о международных отношениях тридцатых годов.

- Мы говорим не о процессе, а о вашем документе, где есть кусок о Соловках.
- Документ в данном случае не фигурировал. А что касается этого вопроса – я не помню. Хочу, чтобы вы понимали: когда мне принесли цитаты Волкова, я не знал, кому они принадлежат. Ни фамилии не знал, ни пола, ни где это было опубликовано. Мне дали возможность провести анализ этих тезисов.

- А разве важно, кто именно сказал?
- Хороший вопрос. Учитывая что вещи, которые были сказаны, поднимались и в конце восьмидесятых, и в девяностых, и часть из них не нашла своего подтверждения... Наверное, мне было неважно.

- После того, как меня признали виновным в клевете на судью, вы позвонили и сказали, что меня наказывают за мнение, отличное от мнения власть предержащих, а не за конкретный поступок. И выразили солидарность и поддержку моей жизненной позиции, и сказали, что в душе не одобряете приговора.
- Я не говорил, что в душе протестую, я поддерживаю вас как человека, которого знаю.

- То есть знаю или не знаю - всё-таки важно?
- Я не хотел бы смешивать два разных эпизода. Это одна из ошибок, совершаемых людьми – когда смешиваются совершенно разные дела. Я не отказываюсь от своих слов, потому что давно вас знаю. Что касается этого человека… Если бы я его знал, если бы у нас был диалог, для меня это было бы важно, и я бы постарался его переубедить.

- Речь не об убеждениях, а об оценке. Почему с вашей точки зрения я, художник по первому образованию, имею право на мнение, а архитектор Сергей Волков не имеет?
- Я уже ответил: я знаю вас давно, вы человек, который может и увлекаться, и ошибаться. Я же не говорю, что вы правы, я просто поддержал вас как личность.

- А Сергей Волков не имеет права ошибаться и увлекаться?
- Я не знал, кто такой Сергей Волков, первый его раз увидел и, наверное, больше никогда не увижу. Может, у него такое право есть, но он перешёл границы. И не надо думать, что моё заключение являлось приводным ремнём к выводу. Там были присяжные, было сформулированное мнение обвинения, в котором многие вещи не были связаны с моим заключением. А то получается, что это я хорошего человека, у которого есть своё мнение, посадил.

- Эксперт, сотрудник УФСБ России по Ивановской области Светлана Доброт написала в своём заключении, что «с позиции лингвистической квалификации в представленных материалах негативной оценки деятельности СССР в годы Второй мировой войны не выявлено». Вы же говорите, что у Волкова клевета и очернительство. Кто прав?
- Я не читал эту экспертизу, мне её не показывали. Волков очень много говорил о блокаде…

- Давайте отвлечёмся от суда и вернёмся к вашей экспертизе.
- Волков, как я понимаю, в этих событиях разбирается лучше, чем сотрудник ФСБ, и я в том числе (усмехнулся). Если вы хотите добиться ответа: да, я считаю, что это клевета, историческая неправда.

- Не мнение, а заведомая клевета?
- Это моё мнение, да. Когда человек ставит так вопрос, он заведомо понимает, что переходит на сторону врага. В чём проблема-то? Это большое геройство со стороны этого господина?

- В девяностые годы официальная историческая наука допускала возможность дискуссии на темы, о которых писал Сергей Волков – о Сталине в том числе. Что изменилось за эти тридцать лет?
- В девяностые годы страна пошла по другому пути. И я вам скажу факт, о котором господин Волков мог не знать, – часть историков по заказу товарища или господина Сороса даже изъяла упоминание блокады. И Сталин, конечно, подавался как вселенское зло, его пытались уравнять с Гитлером.

- И это была позиция исторической науки?
- Это, опять же, была интерпретация. Какая историческая наука? В данном случае это только часть – наука всегда меняется.

- То есть тогда, в девяностые, интерпретировать было можно, а сейчас уже нет?
- Тогда доказательная база была произвольная. СССР потерпел поражение в холодной войне, значит, Сталина надо было так выставлять. Думаю, все понимают, что Сталин не признан военным преступником, он освобождал концлагеря, а не загонял туда, он освобождал евреев.

- Сталин не выселял евреев в автономную область на Дальнем Востоке и не депортировал чеченцев и ингушей в 1944 году? В СССР не ссылали в лагеря тысячи политзаключённых?
- Вопрос передо мной стоял не о Еврейской автономной области, а о блокаде. Какое отношение это всё имеет к этому суду? Там эти вопросы не поднимались. Вы хотите поговорить о личности Сталина? Это сложная фигура. Он был общепризнанным лидером СССР, с которым встречались и Черчилль, и Трумэн, который сбросил ядерную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, а об этом как-то молчат сторонники этого господина. Дискуссии были и будут – и про Сталина, и про Рузвельта, и про Трумэна, и про Черчилля. Но хочу сказать, что оправдание нацизма и войны… (долго молчит) Это трагедия прежде всего.

- Это трагедия, и не надо об этом говорить?
- Почему? Об этом надо говорить, но до этого надо созреть, чтобы видеть не только чёрную сторону, но и белую тоже, потому что мы победили. Тёмная сторона – это и уроки сорок первого года, и то, о чём вы говорите, – в том числе переселение народов. Но Карл Маркс говорил, что не стоит судить об ушедшей эпохе с позиций современности. Если мы выворачиваем политическую повестку, мы никогда общего языка не найдём и даже спустя 50 лет будем по-прежнему спорить.

- А вы в своей оценке действий Волкова вне политики?
- Вне политики мы быть не можем, потому как история – это тоже политика. Ленин говорил, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. (Интернет утверждает, что автором этой фразы был Михаил Николаевич Покровский (1868 — 1932), большевик, академик, историк-марксист – ред.)

- И вы, член «Единой России», колеблетесь теперь вместе с курсом?
- Не думаю, что членство в партии как-то повлияло на мои выводы. И никто не спрашивал у меня, являюсь ли я членом «Единой России». И не колеблюсь я. У меня два деда воевали, одиннадцать человек с моей фамилией легли в землю. Я старался быть объективным и взвешенным, не переходил на личности, никого не оскорблял, не навязывал свою точку зрения. Но я не могу оправдать нацизма – это что, большое преступление?

- Вы считаете, что Волков оправдывал нацизм?
- Я думаю, что да. Присяжные сказали…

- Я вас спрашиваю, не присяжных.
- Присяжные сказали, что он виновен, но заслуживает снисхождения. Это видимо, было связано с тем, что он не был специалистом…

- Я же вас спрашиваю.
- … и, может быть, в этом плане был даже наивен. Не мне судить. Но вольно или невольно он потакал – да. Но этот вывод сделал не я, а суд и присяжные.

- Но ведь примеры терпимого отношения к искажению исторических фактов есть и в вашей трудовой биографии. Вы, историк и руководитель областного архива, в 2015 году работавший директором МУП «Рабочий край», можете предоставить неопровержимые доказательства того, что первый номер газеты «Рабочий Край» вышел в 1905 году, как это много лет писалось в шапке газеты?
- Это не имеет никакого отношения к нашему разговору. В 1905 году выходили листовки…

- Чушь про выход первого номера газеты в 1905 году транслировалась много лет, в том числе, когда вы были там директором. Как вы, историк, допускали это?
- Я не был учредителем «Рабочего края» и не мог на этот вопрос повлиять.

- Когда я стал там редактором, сразу убрал упоминание про 1905 год, и мне слова никто не сказал.
- Есть вопросы, где люди сначала так считают, а потом так. Люди имеют право на ошибку. А я в этом вопросе тогда был не главный – вот и всё. И я не вижу связи с тем делом, которое мы обсуждаем.

- В своём заключении специалиста вы говорите о некоем «русофобском и т.н. либеральном журналистско-блогерском» подходе к отечественной истории. Что это такое?
- Да, есть такой момент, и я объясню свою позицию. Я даже приносил в суд и демонстрировал журнал «Дилетант», который читаю и покупаю, и точка зрения которого не совпадает с моей. Среди авторов журнала нет ни одного профессионального историка, в основном блогеры и бывшие журналисты закрытой или запрещённой, не знаю, радиостанции «Эхо Москвы», которые как хотят, так и интерпретируют, и подгоняют факты. И я там никакого профессионализма не увидел.
И по поводу либерализма. Он, на мой взгляд, сейчас выродился в русофобскую сторону – это факт, к сожалению. Либералам это неприятно осознавать, но это факт, к сожалению. Может быть, история либерализма и закончилась, когда началось навязывание как правильной одной точки зрения. Они ведь тоже не оставляют права на другую точку зрения. И вы не оставляете мне права.

- Я просто задаю вопросы.
- А я имею право с этой точкой зрения не соглашаться, потому что я Родину люблю. И мне кажется свинством так рассуждать перед людьми, которые воевали и положили жизни. Тут даже сама постановка вопроса за гранью добра и зла. Тем более, когда это делают люди неподготовленные. Может быть, ещё время не пришло не бить друг другу морды, не кричать, не орать, подходить взвешено. А государство имеет право защищаться – почему оно не должно защищаться?

- А вы помощник государства?
- Да, помогаю. Почему бы не поработать на государство, если считаешь, что оно имеет право? В 1941 году люди тоже защищали государство, даже если оно было неправо по отношению к ним. К сожалению – это сложные мысли, там не бывает простых. Это сейчас нам кажется всё ясно.
Скажу честно, в 41 году я не был бы на стороне коллаборантов – можете как угодно к этому относиться. Можете презирать, не уважать, проклинать – это ваше право.

Вопросы задавал Алексей Машкевич

P.S.: Не могу не напомнить, что судья Фрунзенского районного суда Полина Полина Куртенко недавно признала автора материала виновным в клевете и в дискредитации судебной системы – бог ей судья. Интервью с Александром Семененко – это не клевета на суд и не оправдание и реабилитация нацизма. Оно о том, что каждый человек – каждый, а не когорта избранных или назначенных – имеет право на мнение, дарованное нам Конституцией. Помните, там написано, что «каждому гарантируется свобода мысли и слова» и «Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них».

И ещё, если это вдруг стало так важно сегодня – родной дед автора, рядовой сапёр Владимир Никандрович Данилов, в 1941 году пошёл на фронт и пропал без вести под Ленинградом.
14 июля 2024
Все новости