Интервью с доктором философских наук Игорем Клямкиным
— И от политиков, и от аналитиков все чаще слышишь «Мы в тупике»... Вы тоже так считаете?
— «Старая» история России закончилась, для меня это очевидно. Продлевать ее можно только искусственно, что мы сегодня и наблюдаем. Традиционное для нашей страны государство-монополия, стоящее над законом и обществом, не в состоянии ответить на новые вызовы. Раньше худо-бедно могло, а теперь не может и не сможет.
Выход из этого состояния возможен только в государство правовое. Однако наша властная монополия защищена действующей Конституцией, возвышающей президента над другими ветвями власти. И если ни одна политическая партия не предлагает, идя на выборы, эту правовую оболочку монополии устранить, то, следовательно, все наши политические силы готовы с монополией мириться. И тем самым вольно или невольно ее поддерживать.
— Если государство-монополия — традиционная для России форма организации управления этой огромной территорией, то когда исторически оно сложилось? Многие ищут его во временах монгольской колонизации. Они там?
— Его зародыши на территории будущей Московии появились еще в XII веке, во времена княжения Андрея Боголюбского. Потом под влиянием «монгольского самодержавия» (когда «главным» был хан, монгольский царь) начал складываться особый тип государства-монополии — государство милитаристское. Это когда не только военная, но и мирная жизнь выстраивается по военному образцу, когда управление государством уподобляется управлению армией. На это в свое время обратили внимание еще старые русские историки, например, Ключевский.
Милитаризация повседневности стала самобытным российским способом вхождения в Новое время без освоения его ценностей. Такое вхождение, кстати, удалось не всем: Монгольская и Византийская империи на пороге Нового времени рухнули. Окончательную форму московское государство приобрело при Иване Грозном, создавшем русский аналог монгольского правления, и его инерция сказывается по сей день.
— Но и в Западной Европе были абсолютные монархии. Почему же в России государство-монополия оказалось столь живучим?
— В Европе абсолютизму предшествовал феодализм. Он предполагал правовые отношения, когда у вассала есть не только обязанности по отношению к сюзерену, но и права, и споры между ними можно было разрешать в судебном порядке. В России ничего такого не было. Не утвердился в ней и европейский тип самоуправляющихся торгово-ремесленных городов.
— То есть в Европе и в Средние века были зачатки правового государства, которое предполагает верховенство прав и правил над личными отношениями и субординацией? Когда не «ты начальник — я дурак», а «начальник» над всеми начальниками — закон?
— Да, и абсолютизм эти зачатки там не вытравлял, такую свободу по отношению к закону и обществу, как русские самодержцы, европейские монархи позволить себе не могли, а потому и отношение к государству там формировалось иное, чем в России. Если посмотреть, скажем, русские народные пословицы и поговорки, то мы обнаружим в них сакрализацию царя при враждебном восприятии всех институтов и сословий, которые стоят между ним и населением. И бояр, и дворян, и священников, и чиновников, и судей, и даже армии. «Не от царя угнетение, а от любимцев царских» — это о боярах. «Хвали рожь в стогу, а барина в гробу» — это о дворянах. «Стоит ад попами, дьяками и неправедными судьями» — это о церкви, бюрократии и суде. «Солдат как волк: где попало, там и рвет» — это об армии. В Европе, разумеется, государство тоже не боготворили, но столь негативного его восприятия там не наблюдалось. Такое восприятие, кстати, и открыло в России дорогу к власти большевикам, соблазнившим поначалу население не только своей враждебностью к прежнему государству, но и обещаниями насчет «отмирания» государства как такового.
— А что у нас сейчас? Заоблачный рейтинг отца нации, президента — и низкая степень доверия к правительству, Думе, армии, полиции, судам. Царь хороший — бояре плохие.
—Только «царь» уже не сакральный. Это инерция уходящей политической культуры. На эту инерцию и пытается опираться нынешняя власть, вытаптывая ростки культуры альтернативной. В том числе, и путем ее интеграции в чужую для нее систему посредством всех этих «народных правительств», «агентств стратегических инициатив» и прочих симулякров.
— А были ли в Европе Нового времени примеры государств того же милитаристского типа, как российское?
— Что-то похожее наблюдалось в Османской империи, опыт которой в послемонгольской Московии, кстати, очень тщательно изучался. Но эта империя со временем стала слабеть, а потом распалась. Там не появился свой Петр Первый, да и не мог появиться. В России всё, что касается веры, было слабо укоренено, церковь была ослаблена расколом, и поэтому очень уж серьезного идеологического сопротивления принудительной вестернизации, осуществлявшейся Петром, здесь не наблюдалось. А в Османской империи был ислам, и его сопротивление вестернизации преодолеть было невозможно. К милитаристским государствам обычно причисляют и Пруссию, но там тоже все обошлось без своего Петра. Прусская модель несколько иная, чем российская, с иной ролью закона и иным, не принудительно рекрутским способом формирования армии, а потому иной оказалась и ее историческая судьба
— Петр во всем виноват? Не провел бы модернизацию традиционного государства, оно бы умерло, и это дало бы шанс на что-то другое?
— Без Петра история страны пошла бы иначе, но как именно, мы знать не можем. Однако Петр в России был, и он осуществлял свои преобразования, доведя милитаризацию государства и общества до предела. Он создавал государство для войны и только для войны. Но человеческая природа такого состояния долго выдержать не может, и потому после его смерти началась демилитаризация, проявившаяся в послаблениях дворянству, которые завершились его освобождением от обязательной государственной службы. И потом эта демилитаризация продолжалась до 1917 года с частичными откатами при Павле Первом и Николае Первом. Дело дошло до освобождения крестьян от крепостной зависимости и создания представительного учреждения в виде Госдумы, то есть ограничения самодержавия. И вот тут-то всё и рухнуло, сменившись вторым витком милитаризации — в сталинские времена. Тогда, как вы, наверное, помните, у нас все было «борьбой», «фронтом» и «штурмом». Тогда монопольно правившая партия официально именовала себя «боевой организацией», а своих членов — «солдатами».
А после Сталина началась следующая волна демилитаризации, и опять система не выдержала. Произошло событие, 20-летие которого мы в этом году отмечаем, и значение которого до сих пор недооценено. В мирное время, практически бескровно, распалась военная сверхдержава, нашпигованная ядерными боеголовками и имевшая самую большую в мире армию!
— Горбачев, пытаясь приспособить старую систему к новым вызовам, «перестроить» ее, на самом деле привел к её демонтажу?
— Демилитаризация, то есть переход от принципа силы к принципу права, от приказа к закону рано или поздно ведет к демонтажу монопольного государства. Но в России люди привыкли осознавать общий государственный интерес только как интерес военный, который возникает, когда есть враг и угроза большой войны. Что такое общий интерес в мирной жизни, здесь понимают плохо, и как только начинается демилитаризация, общество рассыпается на отдельные части, атомизируется. Как выйти из демилитаризованного состояния в правовое государство — этот вопрос остается главным и сегодня.
— Ельцинская элита хотя и абстрактно, но задачу модернизации-демократизации ставила, с этим к власти шла. Почему же не получилось?
— Советское государство исчезло, и у Ельцина теоретически был выбор: или созыв Учредительного собрания, или новые выборы с последующим принятием новой Конституции. Это политическая азбука, с которой рекомендуется считаться при образовании новых государств. Но Ельцин не захотел тогда конфликтовать со Съездом народных депутатов и тем самым заложил основы кризиса, начав экономические реформы со старыми институтами. Ведь что такое был этот Съезд? Это был не парламент, а институт, наделенный прежней Конституцией всей полнотой власти, он имел право принять к рассмотрению любой вопрос и решить его…
— Но была ли у Ельцина в 91-м году реальная власть для того, чтобы радикально реформировать государство?
— Это вопрос для историков, никакого актуального значения сегодня это не имеет. Для нас важно, что при сохранении старого института конфликт с ним Ельцина и наших реформаторов был неизбежен. И что никакая демократия при этом была невозможна — могло быть лишь использование демократических процедур каждой из сторон, для того чтобы утвердить свою монополию на власть. Распустив в 1993 году Съезд, Ельцин сделал это своей Конституцией. В Конституции РСФСР было написано: «Съезд народных депутатов определяет основные направления международной и внутренней политики», а теперь написали, что «президент определяет основные направления внешней и внутренней политики...» Вот с этой закрепленной Конституцией президентской монополией, своего рода выборным самодержавием, мы до сих пор и живем.
— То есть построение путинской вертикали было предопределено?
— Конституция этому не мешала. Не случайно же на похоронах первого президента России Путин похвалил его только за Конституцию: именно она позволила сделать то, что он сделал. Государство 90-х была начальной стадией нынешнего — как ленинский НЭП был начальной стадией советского государства. Юридическая властная монополия у Ельцина после 1993 года была, но не достроенная до конца, а его личный политический ресурс к тому времени был уже исчерпан. Это было слабое государство, которое не могло позволить себе покушаться на свободу прессы, регионов, олигархов, на более-менее свободные выборы в Думу...
— А потом президентом стал Путин...
— И достроил эту систему до конца: подчинил себе законодательную власть, прессу (прежде всего телевидение), регионы — после Беслана. Из слабого неправового государства получилось более сильное неправовое государство, которое живет за счет растущих цен на нефть и газ. Традиционной российской монополии придали новую форму тотальной имитации. Всё имитируется: законность, независимость судебной системы, свобода СМИ, демократия — все вроде бы есть, но ничего нет. Но такие имитации и есть наглядный признак того, что система монополии себя изжила. Эти имитации и создают, кстати, то ощущение исторического тупика, о котором вы упомянули.
— Но и президент, и премьер много и часто говорят о том, что институты работают плохо, обещают модернизацию, реформы, борьбу с коррупцией...
— Необходимость модернизации в той или иной степени осознана обоими членами тандема. Но они хотят найти ресурс для движения вперед внутри самой системы. И после выборов, поменявшись, согласно плану, местами, они будут пытаться делать именно это. Однако никакой такой модернизации скорее всего не получится. Сейчас не времена Петра Первого и Сталина. Всё, проехали, третьей милитаризации не будет, при современном типе технологий и нынешнем состоянии российского общества модернизация с ее помощью не осуществима, но и без милитаризации при сохранении монополии толку не будет. Нельзя проводить модернизацию посредством того, что само нуждается в модернизации. Никаких внутренних ресурсов у монополии нет, но и внешние импульсы вроде угрозы большой войны давно исчезли.
Да, власть всё еще пытается опереться на инерцию прежнего типа сознания. Отсюда и имитационная (да, тоже имитационная!) «милитаристская» риторика вроде «Россия, вперед!», и политические термины вроде «Народного фронта». Отсюда все эти поиски «пятых колонн», «антироссийских заговоров», полеты Путина на военных самолетах, камуфляж Медведева, бесконечные апелляции к памяти о победе над гитлеровской Германией. Но никаких модернизационных импульсов из этих имитаций извлечь уже нельзя.
— Но если в России другого государства, кроме монопольного, никогда не было, а демилитаризация всегда заканчивалась катаклизмами, почему сейчас будет по-другому? Целостность страны воспринимается населением как высшая ценность, никто не хочет повторения 1991 года. Тем более что теперь раскол пойдет совсем по-живому...
— Во-первых, демилитаризация уже произошла, и вопрос в том, как из нее выйти в правовое государство. Во-вторых, то, что мы имеем сейчас, не альтернатива распаду, а его отсрочка посредством выплаты дани таким людям, как Кадыров. И если распад еще и можно упредить, в чем многие уже сомневаются, то тщательно продуманной реформой политической системы. А для этого нужна широкая дискуссия, вводящая вопрос о такой реформе в политическую повестку дня. Пока же он пребывает на крайней периферии общественного сознания. Политики, включая самых либеральных, старательно обходят его стороной, не актуализирован он и в сколько-нибудь широкой интеллектуально-экспертной среде. Отдельные высказывания звучат давно, еще с конца 1990-х, есть и отдельные конкретные предложения, но основой альтернативной политической повестки дня они не становятся.
— В своем докладе на съезде «Яблока» Григорий Явлинский говорил о Конституционном собрании, но вскользь: мол, это станет в повестку дня лет через 10-15, когда назреет политический кризис…
— Если он так сказал, то это выглядит странно. Тем самым он признает, что в нашей политической системе есть ресурсы самореформирования, на 10-15 лет вполне достаточные. Непонятно только, почему эти ресурсы до сих пор не использовались и почему, если таковые наличествуют, они не помогут избежать кризиса. Непонятно и то, зачем партия, декларирующая свою оппозиционность, стремится занять в этой системе место. Чтобы содействовать ускорению кризиса? Или чтобы способствовать продлению жизненного срока нежизнеспособной системы?
Разговоры о том, что будет через столько-то лет — это вполне в духе и стиле пока еще президента Медведева. Это когда стратегическая цель отрывается от сегодняшних задач и из цели превращается в ни к чему не обязывающий прогноз.
— Сейчас нередко приходится слышать, что дело все же не в Конституции и вообще не в законах, а в их неисполнении, то есть в правоприменении.
— Правоприменение тоже определяется монопольной правовой конструкцией. Когда всё замкнуто на одну фигуру, она вынуждена опираться на силовые и бюрократические группы и позволять им воровать и бесчинствовать в обмен на лояльность. Неслучайно коррупция значительно выросла именно при Путине, поразив всю систему, и продолжает расти. Кстати, и возможные нарушения Конституции тоже заложены в ней самой, в предоставляемых ею президенту монопольных полномочиях. Без них невозможно было бы вмонтировать в «вертикаль власти» такой институт, как Конституционный суд.
— Может, об изменении Конституции не говорят, потому что эта цель кажется нереальной?
— Думаю, тут своего рода ловушка системного «реализма». Все, что касается изменений внутри системы, кажется более реалистичным, чем ее трансформация. Но вспомните наш джентльменский оппозиционный набор: честные конкурентные выборы, независимый суд, свободное телевидение, выборы губернаторов, искоренение коррупции… Это что, более реально? К тому же если сохраняется конституционная монополия на власть, то самые честные выборы будут всего лишь борьбой за эту монополию, а смысл заявлений оппозиции будет сводиться к тому, что ее представители, придя к власти, используют доставшуюся им монополию лучше, чем это делается сейчас.
Иллюзии все это и самообман, причем во всех отношениях. Допустим, в результате честных парламентских выборов «Единая Россия» проиграет, лишившись в Думе большинства. И что мы будем иметь? Повторение 90-х годов: президент с самодержавными полномочиями и безответственная Дума, которая, не имея доступа к исполнительной власти, борется с «антинародным режимом». То есть то же самое, из чего и вырос потом путинский режим.
— Но наша Конституция фактически списана с французской, там у президента тоже очень большие полномочия, и ничего!
— У французов в конституции не записано, что президент определяет основные направления политики. Да, он назначает премьера, но парламент утверждает программу правительства на первом же заседании после выборов. И если вы предлагаете премьера не из той партии, которая имеет большинство в парламенте, или кандидатуру, не прошедшую согласование с оппозицией, то его программу просто не утвердят. А права распускать парламент после трех таких отказов у французского президента в отличие от российского нет.
У нас не французская модель, а самодержавная русская, переодетая во французскую. Кстати, при де Голле и некоторое время после него президент и премьер представляли одну партию. А потом Франция столкнулась с ситуацией, когда парламентские выборы выиграла партия, президенту оппозиционная. И после этого возникла практика, когда президент назначает премьером представителя партии парламентского большинства. Политики договорились об этом, чтобы избежать политических и конституционных кризисов.
— А почему у нас так нельзя? Наша Конституция не запрещает правительство парламентского большинства. И разве тандем не доказывает гибкость её конструкции? Есть президент, который вроде бы определяет основные направления политики, и есть премьер-министр, про которого все знают, что основные направления определяет именно он...
— Кто с кем будет у нас договариваться? Для начала оппозиция должна победить на парламентских выборах, чего политическая монополия пока успешно не допускает. И, подозреваю, что, кто бы ни стал собственником монополии, не допустит. Правительство парламентского большинства у нас тоже может только имитироваться, что, возможно, нам и предстоит наблюдать после выборов.
Что касается тандема, то сама возможность его появления свидетельствует о том, что речь идет о монопольной власти не лица, а определенной группы, определенного клана (условно «питерских»). Она не стала по примеру коллег из Казахстана и Средней Азии менять конституционные правила и выдвинула из своей среды технического президента. Внутри такого тандема могут быть разногласия, но они не могут относиться к тому, что касается сохранения властной монополии. И Медведев ее сохранил, добровольно передав тому, кто имеет на ее изобретение больше авторских прав. Те, кто ждал от него чего-то другого, ошиблись не в нем. Они ошиблись в понимании природы нынешней российской политической системы и роли в ней отдельных личностей.
— Итак, элита не хочет или не может выработать альтернативу и предложить её обществу, общество пребывает в глубоком пессимизме, власти готовы биться за сохранение нежизнеспособной системы до конца...
— Вывести страну из этой ситуации и в самом деле может только глубокий системный кризис. Избежать его не удастся. Кто и как будет Россию из него выводить, сегодня не ясно. Но он будет тем глубже и катастрофичнее по своим последствиям, чем дольше будет сохраняться система властной монополии, охраняемая российской Конституцией. И если не привлекать внимание общества к этому коренному вопросу, оно, как и прежде, будет ориентироваться на очередную смену монополиста, а не на преодоление самой монополии. То есть еще раз наступит на те же грабли.
Вопросы задавала Мария Зверева
