Мы очень мало жили в демократические времена. Народ мог влиять на положение дел в стране примерно до 1999 года. После этого людям начали объяснять, что им не надо выбирать губернаторов и депутатов по одномандатным округам. Что парламент не место для дискуссий, тем более по бюджету, ибо это не его функция. Неудивительно, что россияне так мало ценят демократию: они не знают, не видят и не понимают, зачем она нужна.
— Согласно ряду опросов, россияне еще до конца не разочаровались в рыночной демократии, несмотря на все беды и проблемы, которые она принесла в начале 90-х. Как вы можете это объяснить?
- Мне кажется, ответ достаточно понятен и закономерен. Все-таки среди россиян есть еще много людей, которые помнят Советский Союз. Помнят советскую экономику, плановую экономику, которая основывалась на тотальном дефиците, когда нельзя было купить, но нужно было доставать, когда существовали талоны на продовольствие, на предметы повседневного обихода. И эта память, собственно говоря, еще достаточно свежа.
Поэтому россияне очень высоко ценят экономические реформы. Точнее, не сами реформы, не то, какими они были болезненными, а их результат. Им не нравится, как реформы были проведены, но им очень нравятся результаты реформ. Потому что, когда приходишь в магазин, там есть все. Ты можешь купить все что угодно. И вот это и есть совершенное достижение рыночных реформ.
В отношении плодов демократии россияне, к сожалению, такого ощущения, наверное, не испытывают. Они не очень хорошо понимают, какие блага дала демократия. Мы очень мало жили в демократические времена. Демократические свободы достаточно быстро свернулись. Ведь демократия — это власть народа, когда народ — избиратель — может влиять на положение дел в стране.
Мне кажется, что последний раз народ мог влиять на положение дел в стране, наверное, еще в 1999 году. После этого народу начали объяснять, что ему не надо голосовать за губернаторов, что ему не надо голосовать за депутатов по одномандатным округам. Сейчас ему объясняют, что не надо выбирать мэра, что парламент не место для дискуссий, что парламент не должен контролировать бюджет, потому что это не его функция. А что тогда остается от демократии?
Мне кажется, что, по сути, россияне говорят: а мы не знаем и не видим, для чего она нужна. Поэтому ответ очевиден и закономерен.
— Но ведь одновременно общество начинает потихоньку пробуждаться и требовать свобод. Начинает формироваться гражданское общество — это и «Синие ведерки», и выход на «Манежку», когда люди потребовали справедливости.
- Да, это так. Потому что это естественное желание человека влить на положение дел в своей стране. Все-таки за окном у нас не XIV, не XV, а XXI век. Как-то в мире считается правильным ходить одетым, носить ботинки. В том числе в мире считается правильным, когда граждане влияют на ситуацию в своей стране, могут требовать изменения правил, если эти правила им не нравятся. Поэтому могу только порадоваться, что формы гражданского волеизъявления начинают проявляться. Просто лучше бы их было больше.
— Как вы считаете, для поколения 20-летних, 25-летних, представители которого как раз и принимают активное участие в деятельности гражданского общества, будет важна демократия?
- Это точно совершенно другое поколение. Люди моложе 40 лет — совершенно другое поколение. Но мне кажется, что даже внутри группы этих людей есть четкое расслоение. На мой взгляд, оно происходит где-то в районе 25 лет. Все-таки, когда молодому человеку 20—22 года, это, как правило, студент либо выпускник, у которого в жизни все хорошо. Он учится в институте или только окончил его. Ему кажется, что ему понятны правила игры. Он считает, что самое подходящее место для работы — это госкорпорация. Следующее место — это быть чиновником. Ему все нравится. У него есть некие идеалистическое ожидания, он уверен, что сумеет в этой жизни устроиться.
Но по мере того как человек растет, он начинает постепенно сталкиваться с проблемами. Он понимает, что проблем гораздо больше, чем рассказывали в университете. Он понимает, что зачастую не может защитить свои экономические интересы, свои социальные интересы. В столкновении с государственными структурами он обнаруживает, что государство защищает не закон, не человека, а бюрократию. А еще в этот момент он начинает зарабатывать деньги. У него появляются сильные имущественные интересы. Все это ведет к пробуждению некоего гражданского самосознания, формированию среднего слоя, среднего класса, который становится все более активной и действенной политической силой.
На мой взгляд, в мире вообще редко бывает, чтобы люди до 20 лет активно включались в политическую жизнь. Для этого надо набрать какой-то жизненный опыт, понять, что тебе не нравится. Потому что, если все нравится, зачем что-то менять? Зачем требовать изменений?
Поэтому да, это другое поколение. У них абсолютно другие взгляды на жизнь, другая технология общения, распространения информации и много чего еще. И мне кажется, что они становятся все более активными игроками в нашей жизни.
— Вы часто употребляете понятие «средний класс». На Западе средний класс определяется по материальному благосостоянию. А для вас, насколько я понимаю, средний класс — это еще и уровень образования?
- Дело не в образовании, а в способности к критическому мышлению, к осмыслению того, что происходит вокруг тебя. Можно быть достаточно богатым человеком и при этом вообще не думать, какова жизнь за окружающим тебя бетонным или деревянным забором, и быть счастливым.
Мне кажется, что средний класс — это люди, которым не все равно, что происходит за порогом их дома. Помните, была (и есть) такая пословица: «Сытое брюхо к учению глухо»? Так вот, мне кажется, что к политике глухо голодное брюхо. Когда человеку тяжело материально, очень трудно заставить его думать о каких-то вопросах политической борьбы и обустройства государства. Как говорил Маркс, «пролетариату нечего терять, кроме своих цепей».
А если вам есть что терять, то по большому счету это очень сильный стимул к тому, чтобы начать возмущаться. У среднего класса есть интересы. Поэтому средний класс является опорой политической системы. Ему есть что защищать.
— Судя по вашим словам, ваша позиция не столь пессимистична, как у большинства политологов и даже экономистов. Получается, что у нас сейчас формируется средний класс, который впоследствии сформирует и гражданское общество?
- Я вообще исторически оптимист. Я считаю, что человечество уверенно идет в сторону прогресса и ценностей. И Россия, несмотря на все свои зигзаги, развороты, повороты, эксперименты, все-таки движется исторически в правильном направлении. Я считаю, что наш народ не хуже и не лучше других. В чем-то он более талантливый, в чем-то менее удачливый.
Поэтому говорить, что русские не способны к демократическому развитию, — это обижать и унижать наш народ. Да, я смотрю в будущее с достаточной долей оптимизма. Я считаю, что в конечном итоге должно прийти поколение новых политиков, новых людей, не замешанных в тех историях, которые мы наблюдаем в последние годы, не причастных к ним. Людей, которые понимают, что так жить нельзя.
Политика начинается именно тогда, когда ты говоришь: так жить нельзя.
