Фото: Варвара Гертье
Максим Тверской – один из самых нетривиальных собеседников. Разговаривать с ним интересно всегда и практически на любые темы – эрудиция впечатляет. В этот раз у меня не было какой-то одной темы для разговора – было ощущение из разряда «хочу пообщаться с умным человеком». Пообщался.
- Мои собеседники в разговорах часто называют тебя снобом…
- Я погуглю…
- …Человеком заносчивым, не слышащим людей и пренебрежительно ко всем относящимся. Ты такой или твое высокомерие – это маска, которой ты отгораживаешься от мира?
- Смотри: сегодня воскресенье, 7 января. Я в 6 утра прилетел в Шереметьево. В 7:30 мне выдали-таки чемодан, с которым я уже мысленно попрощался. Днем приехал в Иваново. Сейчас 20:10 – я у тебя в офисе, мы разговариваем. Не поленился. Несколько раз про себя слышал, что сноб, но в глаза – ты первый сказал.
- Работа такая.
- Соглашаюсь, у меня есть определенный имидж, и широко улыбаюсь. Отчасти он выстроен мной самим – я же управляю всеми брендами, которые выпускаю.
- Ты предприниматель до мозга костей. Не обижает, что до сих пор в общественном сознании символом бизнеса остаются производственники – часто не раз прошедшие процедуру банкротства и перекидавшие всех, кого можно. А удачливый ретейлер считается вторым сортом – торгаш.
- Не обижает. В голове обывателя живут полярные вещи. Например, производство – это хорошо, а «Эггер» в Шуе – плохо. Любое производство так или иначе влияет на окружающую среду, поэтому лучше всего жить там, где его вообще нет. И когда человек говорит, что он за производство, но против «Эггера» – это шизофрения: одним полушарием думаем одно, а другим – другое. Производство производству рознь. Мой идеал – это создание платформы как среды для других – людей или бизнесов. «Кенгуру», кстати, и есть платформа – для покупателей, сотрудников, поставщиков, провайдеров различных услуг.
В Иванове производство поднимается, но толку от этих производственников без ретейлеров не было бы. И вообще спор, кто круче – сноубордист или лыжник, – бессмыслен.
Ретейл, логистика, маркетинг, мерчендайзинг – то, чем я занимаюсь, чем живу. Мы, например, гордимся тем, как в «Кенгуру» выложены зубные пасты. Утверждаю, что на сегодняшний день паста в «Кенгуру» выложена лучше, чем где угодно в мире, и за базар отвечаю. Летом читал студентам лекцию, и одна девочка говорит: «А вот пасты у вас очень хорошо выложены». Я говорю: «А вы меня слышали где-то раньше?» Она отвечает: «Нет, просто они очень хорошо выложены». Я говорю: «Вы знаете, что на точку G мне нажали?» Видел тысячи магазинов разных форматов, разных сетей. В них пасты выложены хуже. Мы сами это придумали. Они выложены консольно. Все выкладывают пасты на полки, и их плохо видно. А у нас они как будто в воздухе парят. Я это придумал, но не мог сделать руками – стратег же! И вот, года три-четыре назад звонит тогдашний директор по маркетингу и говорит: «Максим, вроде получилось!» Я поехал в магазин, где они попробовали, – и вау! Увидишь когда – фигня вроде, но никто в мире этого не придумал. Это как раз то, на чем мы зарабатываем: на увеличении интеллектуальной составляющей в добавленной стоимости. Сайт kenguru.ru в позапрошлом году перезапустили, приложение сделали для IOS и для Android, много чего делаем нового и интересного.
Этим мой ретейл отличается от обывательского стереотипа «купи-продай». На самом деле все критики могут заняться торговлей – это несложно.
- Критиковать всегда приятнее.
- Открой продуктовый магазин, зарубись с «Магнитом» – он же плохой! Или хозяйственный магазин открой – у нас вот всего 100 000+ наименований товара, ничего особенного.
- Главная тема последних лет – привлечение инвестиций. Все говорят об их привлечении. Как ты привлекаешь инвестиции в бизнес?
- Никак. Развиваемся за счет прибыли, кредитный пакет много лет стабильный. У нас сейчас работает 57 магазинов в 34 городах. Всё, что здесь зарабатываем, сюда и вкладываем.
- Власть – в широком смысле слова – хотя бы раз в жизни помогла тебе решить какие-то проблемы в бизнесе? А я не верю, что не было проблем.
- Проблемы именно в бизнесе или те, которые власть сама и создает?
- Те проблемы, которые создаются не без участия власти.
- Я в бизнесе нахожусь 26 лет и все эти годы так или иначе с властью взаимодействую, хотя имидж у меня другой: вне политики, вне власти. Но я живу в правовом поле: не каждый день, но общаюсь с представителями государства. Сейчас реже, потому что бизнес выстроен так, что есть люди, уполномоченные решать эти вопросы.
Сказать, что во власти все идиоты, я точно не могу, не мой текст. Каждый по отдельности – это нормальные люди.
- Речь не о том, хорошие они или плохие люди. Насколько они готовы стать Чипом и Дейлом, которые спешат на помощь.
- Ты же знаешь ответ-то! Есть некая система. Лет 10-15 назад я говорил, что мы не знаем, куда идет Россия, что мы строим. «Мы» – страна. Я – знаю, что строю. Что строит страна? Кем мы хотим стать? На кого мы хотим быть похожими - на Нигерию, Китай, Британию, Португалию? Или хотим быть похожими на себя? На каких себя? Периодически говорю, что американская мечта есть, а русской нет (лежать на печи пьяным не считается).
Несколько лет назад шел по городской администрации и на кабинете увидел надпись «Справок не даем». Не поленился, открыл дверь и сказал: «Вы что тут, сумасшедшие, что ли? Вы тут сидите за мои деньги и не ответите мне на вопрос?» Я уже не помню, кто был тогда мэром, но зашел и сказал ему.
Получилось так, что чиновники не понимают целевой функции. Законы, которые они принимают, – непонятные. Не мыслят в перспективе, потому что, прости Господи, в стране руководители не мыслят перспективно, не понимают, куда мы идем. Мы не понимаем, какая страна будет через пять, через десять, через двадцать лет. И всё это вниз каскадирует. Последние события, которые в стране произошли, аккуратно скажем, говорят о том, что нет никаких правил. А не зря говорится: в борьбе без правил знание правил особенно важно. Мне в бизнесе в этом смысле легче: у меня есть внешние правила - Конституция, Налоговый кодекс, прочие документы. Когда у меня идет дискуссия с налоговиками, я говорю: ребята, первое, что мы читаем – это ваши правила. И четко их выполняем.
Если запрещено одному человеку создавать пять компаний, напишите: один человек может зарегистрировать не более одной компании. Этого нет? Нет! Поэтому у меня пять компаний. «А вот ты бы мог одну зарегистрировать?» – «Мог бы! Но могу и десять зарегистрировать». «А зачем тебе это нужно?» – периодически у меня спрашивают, а я говорю: «У вас не спросил! Вы-то кто? Вы чиновники, клерки, а я предприниматель. Как я вам объясню, зачем мне это нужно? Это ваши правила, и я играю по ним».
Основные правила у меня – это правила рынка. Я должен тебя, покупателя, убедить приходить в мои магазины. А судя по-нашему разговору, ты в последнее время нечасто туда ходишь. Значит, я что-то не так делаю.
- Я редко хожу в магазины.
- Это не ваша вина, это наша недоработка.
- Полицейские обычно так говорят.
- Их и цитирую. Если покупатель перестанет ко мне ходить, как бы власть обо мне ни заботилась, я всё равно гикнусь раньше или позже. Поэтому меня больше волнует бизнес, в нем залог моего спасения. Как только бизнес уходит на кормление или руководитель уходит во власть, компания через какое-то время умирает.
- Я помню времена, когда ты хотел быть областным депутатом.
- Это было давно и недолго.
- Но хотел…
- У меня просто не приняли документы. Я подал документы на какой-то не тот округ и у меня их не приняли. Длительность моего хотения была равна полутора месяцам, за которые я получил феноменальный опыт: понял, что у меня на том поле нет конкурентных преимуществ, одни недостатки.
- И после этого Алексей Ваганов много лет представлял твои интересы в городской думе.
- Он и до этого представлял, был состоявшимся депутатом.
- Зачем тебе нужен был свой депутат?
- Говорить, что мне был нужен депутат, некорректно. Это было начало 2000-х годов. С Алексеем мы близко и давно дружили, у нас было взаимопонимание, он управлял частью моего бизнеса. Нам было интересно, как принимаются решения во власти и как мы можем на это повлиять. У нас был хороший бизнес, не только в Иванове был свой депутат, но и, например, во Владимире – тоже руководитель местного «Кенгуру».
Потом это всё сошло на нет: местное самоуправление превратилось в фарс, «Единая Россия» всё подобрала себе и депутатство потеряло всякий смысл.
- Ты жертвовал деньги на выборы?
- Не жертвовал я деньги на выборы, не жертвую и никому не советую. У меня было много благотворительных проектов: и спорт поддерживал и до сих пор поддерживаю, и детским домам помогал. И, кстати, эстафету «Рабочего края» помогали делать до сих пор. Если посчитать, сколько денег мы потратили на благие дела… Много.
- Не будем лукавить: выборы Александра Германовича Фомина ты софинансировал…
- Я ему помогал.
- А за это…
- А что за это?
- Получил участок в центре города.
- Какой участок?
- Построил здание на Крутицкой – это же было расплатой за выборы?
- Нет, это точно была не расплата. Участков тогда в городе было много. Вообще, с приходом Фомина развитие сети «Кенгуру» в Иванове прекратилось, потому что всё что нужно к тому времени мы уже открыли. Мы тогда пытались заниматься девелопментом, это был один из проектов. Здание сейчас не мое, я его продал.
Кто был до Фомина? Грошев? С Грошевым у меня были гораздо более плотные бизнес-отношения. Я к Грошеву чаще ходил, он помогал решать вопросы, хоть мы и сильно спорили. С Фоминым мне просто было комфортно, мы могли сесть в его кабинете и поговорить. Но я не припомню бизнес-вопросов, которые решал с ним. Более того, при Фомине у меня был в Иванове прецедент: пожарные закрыли один из магазинов – «Кенгуру-Северный».
- Пожарные к мэру не имеют отношения.
- В то время можно было еще как-то влиять на них. Но закрыли, полгода не работал.
- Когда-то ты был одним из учредителей фонда «Родной город» и активно участвовал в финансировании городских программ. Потом перестал. Нашел другой способ решать проблемы с чиновниками?
- Нет. На самом деле отношение к благотворительности у меня резко поменялось.
- Давай не будем лукавить: «Родной город» тогда не был благотворительным фондом. Люди платили взносы за то, что им помогали решать проблемы.
- Как только я это понял, перестал туда платить. Это же разновидность взятки получается – зачем мне это нужно?
- Хочешь сказать, что ты занимался только «чистой» благотворительностью?
- Мой принцип: взятки платить невыгодно. Единожды заплатив, ты садишься на кукан, становишься уязвимым. У меня все деньги через кассу, всё вбелую. Мне никаких участков не надо, никаких преференций не прошу – ничего незаконного. Я много лет реально участвовал в благотворительности, но перестал, когда нефтяные деньги посыпались. Раньше, в 90-е годы, люди приходили и говорили: у нас нет денег, и это было правдой. Но сейчас-то этих денег завались!
У нас маленький город и мы прекрасно знаем: кто, что, когда, где и сколько. И когда те, кто «что, где и сколько» хотя бы процентов десять вернут, приходите ко мне. У меня денег во много-много раз меньше, чем у многих, кто – если своими словами называть – украл эти деньги. Пусть теперь они занимаются благотворительностью. Им надо грехи замаливать, а мне нет.
- У меня есть ощущение, что ты резко стал сторониться публичности с уходом из мэров Александра Фомина. Совпадение?
- Конечно.
- Такое чувство, что, когда он ушел из мэров, предпринимательский «Центр» тоже загнулся, ушел из общественной жизни.
- Совпадение.
- А «ОПОРа»?
- Сейчас редко туда хожу, но из нее не выхожу, она пока еще живая, да и люди там хорошие.
- Перестал видеть смысл или надоели комсомольские собрания?
- Те же духи, и помада, и лаки – вспомнил у Успенской четверостишие, – те же слова, что и прошлый банкет. Движение по кругу бессмысленно. Есть теория спиральной динамики, каждый следующий уровень спирали должен быть выше, чем предыдущий, – иначе зачем это всё? Я круг нарезал... Адизес говорит, что жизнь начинается тогда, когда человек принимает неизбежность смерти. В этой парадигме надо делать только то, что тебе нравится, жизнь такая короткая.
- Кто из ивановских губернаторов на твоем веку прислушивался к мнению бизнеса?
- В начале 2000-х годов Владимир Ильич Тихонов пригласил меня к себе и спросил: «Вот ты занимаешься розницей. Ко мне сейчас идут сети федеральные, что, по твоему мнению, с ними делать? Привлекать, не пущать или всё оставить как есть? Я удивился и спросил: «А вы-то сами как думаете?» Мы с ним много общались в свое время, он до губернаторства приезжал ко мне в офис, агитировал за советскую власть, жарко спорили. И Тихонов тогда сказал: «Переживаю, что рабочие места сократятся и налогов станут меньше платить». Я засмеялся: «Смотрите: налогов будет платиться больше в любом случае: чем больше компания, тем меньше у нее возможностей финтить с налогообложением. Рабочие места в ретейле будут практически те же. Проблема, говорю, которую вижу, в том, что исчезнет опт. Эти люди, когда сюда придут, говорил я Тихонову в 2000 году, изменят ландшафт полностью».
- Торговый ландшафт?
- Да. Не будет опта как такового.
- Его и не стало.
- Ну да. Никто больше похожих вопросов не задавал, хотя со всеми губернаторами я периодически в какие-то длительные диалоги входил. С нынешним еще не было. Не удивлюсь, если мы поговорим, и не удивлюсь, если мы не поговорим.
- Ты учишь студентов бизнесу, а местных дядек, которые считают себя властью, нет желания поучить азам управления?
- Можно лошадь подвести к реке, но нельзя заставить ее пить. Если человек не хочет научиться, я его ничему не научу. А они чаще не хотят, и этому много причин.
В этом году в Высшей школе экономики открыли магистратуру по ретейлу и я там читал свой курс «Технологии розничной торговли». Мне очень понравились студенты – мне есть с кем сравнить. Свежие, сильные и продвинутые. Когда общаешься с умными людьми, системно излагаешь свое видение мира, ты их даже не учишь. Как я могу учить взрослого человека? Сам больше учишься, когда с умными-то.
Вообще, кому б я ни читал, на первой лекции я всегда говорю студентам: сначала оцените человека, который вам что-то втирает. Поймите его мотивацию. Посмотрите, чего он сам достиг. Если он вас учит истории, признаются ли его труды? Если учит бизнесу, что у него за спиной. Если учит госуправлению, каким государством он управляет. Потому что сегодня мы раскапываем яму, завтра закапываем, потом перезакапываем… Сходи в больницу тут и в Хайфе и пойми свое место в этой жизни, оцени профессионализм управленцев.
- У налоговиков были претензии к одному из твоих бизнесов. Ты отсудил претензии, но бизнес-единицу закрыл. В ответ налоговики выкатили претензии к тебе лично. Эта история закончилась?
- Я лично заплатил 25 миллионов рублей.
- Ты считаешь, история справедливо закончилась? Или просто откупился от них?
- Я не откупился. Компанию ту я не закрыл, был вынужден ее продать, а мы там одного НДС платили несколько десятков миллионов в год. Этой компании сейчас, похоже, уже нет.
Потом действительно появились претензии ко мне лично как к индивидуальному предпринимателю. К сожалению, мне не удалось их отбить, и недавно я эти деньги заплатил. У меня не было выбора: откупиться или не откупиться. В очередной раз скажу: я действую в правовом поле. Мне выставили претензии. Я с ними не согласился и пытался оспорить в суде – как было с компанией. Мне, моим юристам не удалось доказать свою правоту, и я этому удивлен, потому что считал и продолжаю считать, что если в первом случае точка зрения налоговиков была понятна – хотя она была спорной, и мы убедили суд, что там всё абсолютно прозрачно, – то здесь нет. На мой взгляд, тут не было никаких спорных моментов.
- И ты проиграл?
- Да, проиграл. У меня есть этому конспирологические объяснения. Но я живу в правовом поле и даже озвучивать их не буду. Я проиграл и заплатил тот налог, пени и штрафы, которые налоговая инспекция мне доначислила за предыдущие годы. На сегодняшний день налоговая ко мне никаких претензий не имеет.
- Ты никогда не скрывал, что у тебя есть бизнес за границей. Это запасной аэродром на случай, если здесь всё пойдет не так?
- В России у меня бизнес, который развиваю много лет и намереваюсь развивать его дальше. За границей, по сравнению с этим, у меня не бизнес. Что-то где-то крутится, какие-то деньги мне приносит. Здесь я фишки двигаю, а там это деньги для жизни.
- Запасной аэродром?
- Один приятель у меня спрашивает: «Что делаешь?» Говорю: прилетел из Канады. «А где ты там?» Говорю: «Prince Edward Island. Остров Принца Эдуарда». «А что там делаешь?» Хотел ответить сразу, автоматически, но остановился. Понял, какое слово скажу, и удивился ему. Поэтому немного помолчал, обдумывая ответ. Можно же рассказать, что там у меня новый проект или что задумал новый бизнес, и это будет совершенной правдой. Но такое объяснение было бы неполным. Выдохнул и сказал: «Я там живу». Он: «А здесь?» Я говорю: «Здесь я тоже живу».
Совсем недавно на одном из погранконтролей меня притормозили. С одним поговорил 20 минут, с другим, потом «пройдемте». Дошли до руководителя. «Какие, спрашиваю, ко мне претензии-то?» Документы смотрит и говорит, что его подчиненные таких людей редко встречают, не вписываюсь я в их шаблон. «Ты же знаешь, что неформатный» Улыбаюсь: «Ну да, знаю». Спрашивает: «Что ты в Канаде делаешь?» - «Живу». - «А что в России делаешь?» Я говорю: «У меня там бизнес». «А ты Россию любишь?» Я говорю: «Ну конечно!» «Вот у нас в Чехии сто тысяч русских живет. У кого ни спроси, все любят Россию и Путина, но живут в Европе, уезжают оттуда». Я говорю: «Путина сюда примешивать не надо. Есть Россия, есть Путин – это разные вещи». Listen, говорю, я полжизни прожил в тоталитарном государстве. Чтобы выехать за границу, мне нужно было комиссии проходить, в парткомах, профкомах и прочих мудических организациях. Вероятно, я настолько этого хлебнул, что сейчас есть потребность жить в том месте, где хочу и где мне нравится, где у меня из окна океан видно, где пытаюсь заниматься бизнесом.
Именно пытаюсь – мне нужно понять их. Когда у меня американские студенты спрашивали: вы ретейлом будете заниматься в Америке? Я отвечал: я что, сумасшедший, что ли? Какой мне там ретейл? Там у меня есть небольшие нишевые бизнесы, цель которых – приносить небольшой доход, достаточный, чтобы там жить.
Русского бизнеса за границей мало – на пальцах можно пересчитать. Тут капитализму двадцать лет, а там двести. Как мы можем их научить бизнесу? Понимаешь, какая штука... Мне просто нравится там, и всё. И здесь мне нравится. Я выбирал в свое время между Америкой и Канадой. Мне и Америка нравится, но меньше. Люблю Канаду так же, как Россию? Нет, по-другому ее люблю. Природа там такая же: елки и березки, а климат более суровый. Смотри, на острове сейчас минус 16, но ветер, и ощущается как минус 27.
- …А у нас дождь за окном.
- Для меня изначально мои американский и британский проекты были больше образовательными – чтобы понять, как там делают бизнес. Понять, как это работает. С Канадой по-другому. К Канаде у меня особое отношение. Я смеюсь, что канадцы сумасшедшие – они везде свои флаги вешают. У меня давно на машинах канадские флажки, потому что эта страна меня приютила и мне там комфортно.
- Комфортнее, чем тут?
- Не. Мама у меня тут. Я на русском говорю без акцента. Я здесь как рыба в воде. Всё родное...
