Мы продолжаем

Алексей Машкевич
Фото: Варвара Гертье

Как-то незаметно подошло время, когда ивановские предприниматели стали по второму кругу отмечать круглые даты своего бизнеса. Читая об очередном двадцатилетии, невольно думаешь: «Ух ты!» И вообще-то срок немалый, а уж в нашем состоянии постоянной нестабильности и кризисов – просто праздник какой-то. В том числе и об этом мы поговорили с очередными юбилярами – партнёрами юридического бюро «Константа» Марком Геллером и Евгением Саврасовым в преддверии их юбилея.


- Почему в своё время вы пришли к тому, что надо создать юридическую фирму, взвалив на себя ответственность за коллектив? Это был юношеский максимализм или…
- Евгений Саврасов: Безысходность. Вариантов то было немного. (Смеётся.)
- Марк Геллер: Евгений был одним из умнейших студентов на курсе, плюс два гиперактивных – я и Алексей Серов, тот самый, что в «Аварии», моя супруга Наталья отвечала за заботу и порядок. А у Игоря Чебыкина, на тот момент нашего всеми любимого преподавателя, был действующий офис для заселения.

- И всё сложилось?
- М. Г.: Все предпосылки налицо: полный комплект для грандиозного стартапа (смеётся)! Мы заканчивали учиться, были полны энергии, амбиций и желания изменить этот мир и решили приступить не откладывая. Опыт юридической практики уже был, каждый из нас работал по профессии со второго, с третьего курса, тянуть дальше было ни к чему.

- А почему «безысходность»?
- М. Г.: Надо было чем-­то заниматься. Можно было пойти по найму работать, например, в уже созданную юридическую фирму – тогда альтернатива была. Помнишь, была такая фирма «Троя»?
- Е. С.: Помню.

- Было ощущение, что других и не было – у них чуть не каждый номер на половину первой полосы «Рабочего края» реклама стояла.
- М. Г.: Да, да. Меня это всегда впечатляло. Думаю, это в какой­-то степени сформировало наше последующее позитивное отношение к агрессивному маркетингу… Всё не зря в этой жизни.
- Е. С.: Вообще-­то, тогда после госэкзамена Сергей Сорокин (юридическое бюро «Консалт») предложил мне пойти к нему работать.

- Он тогда уже практиковал?
- М. Г.: Да. Сергей уже тогда был одним из лучших на юридическом рынке региона, у него уже была своя компания. Он ездил преподавать в наш универ на тёмно­-зелёном огромном «американце» марки Eagle (из семейства крайслеров вроде бы)… Представляешь, как это нас мотивировало изо дня в день? Сергею отдельное спасибо и за это тоже – точно всё не зря в этой жизни.
- Е. С.: Правда, что­-то не срослось тогда…
- М. Г.: Всегда говорю тебе: всё к лучшему!

- И надо было куда­-то работать идти?
- М. Г.: К кому­-то в наём идти не очень хотелось. Будучи взращёнными в 90-х, реально хотелось своего дела. Тогда же предпринимательский дух был очень сильным, многие шли в эту среду… Да и ещё авто Сергея Владимировича перед глазами каждый день… Все атрибуты были соблюдены, фирма началась – именно та «Константа», которая есть сейчас, вы привлекли в партнёры певца Алексея Серова, который к тому времени уже был раскручен.
- Е. С.: Не так.

- А как?
- М. Г.: Мы с Серовым друзья со школы и теперь уж точно навсегда! Вместе поступали и на юрфак. Там с ним и с Евгением учились все вместе на одном курсе, пока перед окончанием и не решили создать свою компанию. Кстати, он тогда не пел ещё, а танцевал по ночам в клубе «Авария» на проспекте Ленина, 21, с Колей Тимофеевым, а за пультом бессменный Алексей Рыжов, ну и Олег Жуков – для колорита заведения.

- То есть он сначала стал юристом­-соучредителем в «Константе» и только потом певцом?
- Е. С.: Именно. Днём юрист, а ночью пел, танцевал.
- М. Г.: Он очень переживал за это.

- Стеснялся, что поёт?
- М. Г.: Стеснялся того, что танцует почти «грязные» танцы. Мы же знаем, как Алексей умеет это делать. Очень переживал, что его могут узнать ночью в клубе те люди, от лица которых он выступает в суде и которых консультирует днём как юрист.
- Е. С.: Двойная жизнь.

- Вы на старте как-­то обговаривали, какая у кого будет роль в проекте?
- Е. С.: Нет.

- Почему?
- Е. С.: Учитывая, что мы объединяли не имущество, а только усилия, каждый работал сколько мог.

- Но так не бывает. В коллективе рано или поздно появляется лидер. Нет?
- М. Г.: Рано или поздно. Так, наверное, и получилось.
- Е. С.: На берегу договорённостей не было.
- М. Г.: Просто сели по-­колхозному, в духе 90-­х: а давайте вместе дубасить? Давайте! Каждый день приносил что­то новое, пошли клиенты, началась какая-­то денежка.

- Я думал, что юристы всё всегда делают правильно. А тут…
- М. Г.: Вспомни: 97­-й год. Как там можно делать правильно? Не было информации, как вести бизнес, как строить стартапы – это потом всё появилось и мы стали все такие начитанные и умные. А тогда – чисто на идее, на драйве.

- Сегодня всё изменилось: три учредителя и, наверное, какая­-то зона ответственности у каждого?
- Е. С.: И руководство, и двигатель всего – это Марк. Его финансовая сфера на 99%. Я про себя знаю, что ничего не понимаю в деньгах – это не моё. Я могу их тратить на какие­-то полезные вещи типа IT, но все мои компетенции в деньгах на этом заканчиваются. Поэтому я исполняю роль заместителя, помощника по многим вопросам: IT, безопасность, специфические вопросы вроде налоговых споров либо взаимодействия с правоохранительными органами. Я в чужие компетенции не лезу, потому что ничего там не понимаю. И другие так же.

- А третий партнёр?
- Е. С.: Третий партнёр – Алексей Смирнов – занимается корпоративными вопросами: ликвидация, банкротство, развивает это направление...
- М. Г.: Алексей Серов из команды ушёл, и через год появился Алексей Смирнов. Он сначала работал у нас некоторое время по найму, потом стал партнёром, возглавил корпоративное направление, связанное с открытиями, закрытиями организаций и довёл его работу до головокружительных результатов А вообще, если про лидерство, то у «Константы» руководителем сначала был Алексей Серов – первый год, пока не решил уйти в другую сферу. И тогда я выдвинулся на первый план – пришлось поднять этот флаг. Я почувствовал вкус: первым номером тоже неплохо работать. У нас с Алексеем сложился в этом плане хороший союз. Мы всегда кричим «Вперёд!», а он приводит какие­-то доводы типа «Давайте, ребята, посмотрим с другой стороны». Это же здорово, что мы разные. Потому что нас бы, может, уже куда­то унесло в не очень хорошие истории, если бы не он: по многим вопросам экспертность у Евгения глубже, выше. А ещё, мы все друзья, помимо всего прочего, и это никак не омрачает совместный бизнес.
- Е. С.: Тоже большая редкость.


- Евгений, «Константа» ассоциируется в первую очередь с Марком Геллером: говорим «партия» – подразумеваем «Геллер». Вас это задевает? Честно.
- Е. С.: Меня это радует. Я не люблю быть впереди всех, на страницах журналов и, наверное, не готов принимать на себя ответственность за общее руководство.

- Вам комфортно?
- Е. С.: Мне очень комфортно быть на вторых, на третьих ролях.

- Консильери такой…
- Е. С.: Меня это никак не задевает. Наоборот, состояние комфорта.

- Вы не единственные в регионе. Как правило, юрбюро со временем выбирает какую­-то специализацию, занимает какую-­то нишу. Вы же практически всеобъемлющи, особенно после того, как совместно с Олегом Сперанским открыли уголовное подразделение. Как вы думаете, не страшно клиенту к вам приходить, понимая, что он всё белье несёт: и финансовое, и личное, и, не дай бог, уголовное. Или наоборот – это ваша сила?
- Е. С.: Не знаю. Я думаю, что идут, как ни странно, не к имени «Константа», а больше к имени Марка Геллера. И если у клиента к Марку есть доверие, то на всё остальное он не обращает внимания.
- М. Г.: На самом деле мы предлагаем комплексность. Единственное ограничение – не берём клиентов, которые не связаны с бизнесом, с предпринимательской деятельностью. Практически не берём в работу дела физических лиц с их спорами и проблемами, не относящимися к бизнесу.

- То есть частные лица с их личной жизнью в стороне?
- М. Г.: Да. Потому что есть разница и в подходах, и в ведении таких клиентов. Мы специализируемся только на деловых вопросах – мы бизнес для бизнеса. Что касается уголовной защиты – этот проект вообще стоит в стороне. Отдельный бизнес под общим брендом.

- Вы говорите, что ваш бизнес – это B2B. При этом «Константа» считается самой близкой к областному правительству консультационной фирмой.
- Е. С.: Там тоже бизнес в широком смысле этого слова… Только крупный (смеётся).

- Для вас нет разницы между чиновниками и корпорациями?
- М. Г.: Как сказать? Если мы говорим о каком­то социальном аспекте власти, о её политическом направлении деятельности – мы здесь не участвуем. Мы про деньги. Какая разница, связаны или не связаны с властью эти деньги? Так или иначе, деньги – это экономика, это бизнес, как правильно сказал Евгений, в широком смысле этого слова.
- Е. С.: Мы с утра обсуждали московских юристов федерального уровня – крупные юридические фирмы – и смотрели, какой объём их дохода идёт от контрактов, заключённых с контролируемыми органами власти структурами. У многих это половина оборота и более. В этом смысле мы ещё «дети». У нас практически нет государственных, муниципальных и тому подобных контрактов.

- Есть ещё и неденежные отношения: вы оказываете услуги власти за то, что она потом даёт вам где­то заработать.
- М. Г.: Это можно расценивать как некий маркетинговый ход, как вопрос позиционирования. Мы можем присутствовать и присутствуем в различных общественных институтах – советах и так далее. Но мы там не зарабатываем деньги, а общаемся.

- Мониторинг ситуации?
- М. Г.: В том числе выстраиваем отношения. А почему нет?
- Е. С.: Тот же маркетинг.

- На самом деле я точно так же это воспринимаю.
- Е. С.: От власти денег нет и не может быть, во всяком случае здесь. Но есть наши настоящие и будущие клиенты, которые смотрят на нас. Часть из них работает с бюджетом, а мы защищаем их интересы, так как именно в этом смысл нашего существования.

- Марка Геллера долго называли консильери Сергея Пахомова. Я думаю, в своё время эта слава фирме помогала. А сейчас?
- М. Г.: Ну, во-­первых, я никогда не был консильери Сергея Александровича…

- Я говорю о слухах.
- М.Г.: Думаю, люди, которым нужно точно знать, всё знают. У нас были и остаются определённые темы для общения с Сергеем, мне нравится его энергетика и подход по многим вопросам.

- То, что он мотор – этого не отнять.
- М. Г.: Пообщаешься с ним – и жить хочется. А то, что многими наше общение воспринималось как какая­-то метка, – не знаю… Не всем было удобно и приятно с ним работать. Был ещё момент, когда у нас происходила смена власти в области – там были качели туда­-сюда: чья команда, ты откуда, а я оттуда (смеётся).

- Евгений, а вам это было комфортно? Вы знали, что ваш партнёр плотно общается с «демоном» области? Или это был чистый бизнес?
- Е. С.: Честно? Бог его знает.

- Это нечестно!
- Е. С.: Есть вопросы, которые мне безразличны, индифферентны. Есть и есть. Нет и нет. Тут то же самое. Когда я в первый раз увидел Пахомова по телевизору, подумал: в область приехал криминальный элемент. Потом удалось пересечься живьём, и мнение поменялось. Если бы я его не увидел, не пообщался, так и думал, наверное, что нехорошее что­-то делаем, работая с ним. А так, есть – хорошо. Нет – тоже хорошо.

- Ваш коллега Кирилл Шамин в прошлом номере журнала рассказывал, что его очень напрягает имидж «решалы». Но не только на нём есть это клеймо – ходят слухи, что вы в «Константе» все такие «решалы», и полуправовыми методами решаете вопросы.
- Е. С.: Знать бы эти методы ещё! Я так не думаю.

- Вы не «решалы»?
- Е. С.: Даже близко нет.

- Почему такое говорят? Кирилл объясняет это своей успешностью и завистью конкурентов.
- Е. С.: Когда в суде кто-­то проигрывает, то кто­-то другой должен быть виноват. Никто не скажет: «Я плохо отработал». Все скажут: «Они договорились с судьёй», «Они порешали всё до суда», «Они контактируют с ФАСом, налоговой…» и тому подобное. А не дай бог, такая слава пойдёт от клиента, которому мы выиграли дело. Что­-то быстро, оперативно решилось, – ввиду качества нашей работы, ещё каких-­то обстоятельств – а клиент всё равно не верит. Он до этого с другими юристами мучился, а здесь решили за три месяца. Соответственно, мысль какая? У ребят есть подходы!

- И вы не разговариваете с судьями, не общаетесь с ФАСом, не работаете неформально с арбитражем?
- Е. С.: С судьями точно не общаемся – это сейчас нереально. Какое-­то время назад мы их поздравляли с Новым годом, 8 Марта, 23 Февраля. Лет пять назад это прекратилось.

- Вы прекратили или они прекратили?
- Е. С.: Они прекратили. Во всех судах – в общей юрисдикции, в арбитражном – прекратился элементарный доступ с подарками к судье. Да и подарки-­то были: сувениры, игрушки, цветы на 8 Марта.


- А ФАС, прокуратура, надзорные органы?
- Е. С.: С этими вообще тяжело. Про ФАС ничего не скажу – я с ними не контактирую. А вот с надзорными органами, с прокуратурой... Нечего сказать.

- Евгений, Марк сказал, что на вас висит общение с силовиками. Или об этой теме не принято говорить?
- Е. С.: На мне лежит, можно сказать, «силовое» взаимодействие с силовиками. - М. Г.: Я бы лучше назвал – правовое.

- То есть не взаимодействие, а бодание?
- М. Г.: Точно.
- Е. С.: Выстраивание определённых…
- М. Г.: Приходит нам какой­то запрос из правоохранительных органов, функционал Евгения – обеспечить максимально законное прохождение дальнейших процедур. Приходят к нам в гости правоохранительные органы, функция Евгения Евгеньевича – обеспечить их максимально комфортное нахождение…
- Е. С.: Фотографии и видео с обысков смотришь – я общаюсь с ними. Может, в силу везения моего всегда в такие моменты здесь нахожусь.

- Это привилегия?
- Е. С.: Да.
- М. Г.: На самом деле давайте с понятием «решалы» определимся. Если мы говорим о коррупционной составляющей, то это самая опасная ситуация. Город у нас небольшой, и мы постоянно встречаемся с лицами, облечёнными властью, в различных общественных местах, на заседаниях различных, мероприятиях и т. п. Там есть наши одноклассники и однокурсники, некоторые из них, кстати, считают, что им вообще теперь нельзя встретиться, руки пожать, словом обмолвиться прилюдно.
Е. С.: Мимо тебя проходит – поздороваться можно, но только так, чтобы никто не видел.

- Бред.
- М. Г.: Но такой способ общения нельзя назвать «решаловом». Я вам точно могу сказать, что люди, облечённые властью и принимающие решения, по моей протекции или по протекции моих сотрудников сделать что­-то противозаконное не готовы. А самое интересное, что это чаще может реально навредить при решении вопроса. Обычно ведь думают: «Если я приму какое­-то решение так, как они бы этого хотели, то точно заподозрят, что они меня коррумпировали». Мы стараемся не наводить на людей тень, как говорится, и работать без подобных ситуаций.

- Никто рисковать не хочет?
- М. Г.: Да.
- Е. С.: Если бы мы даже общались с кем-­то напрямую, что­-то по деньгам решали, то всё было бы известно внутри компании – у нас под 300 человек работает. Те же юристы знали бы, что мы выходим в суд на основе договорённости. Часть наших бывших сотрудников сейчас работают в ФСБ, в прокуратуре, в полиции. Кто­-то работает судьями, кто­-то помощниками судей...

- Они не преминули бы воспользоваться…
- Е. С.: При приёме на работу того же судьи ФСБ проверяет наличие связей. У кого-­то супруг работал в коммерческой сфере, и жену не взяли судьей – настолько плотный контроль.
- М. Г.: Мы в чёрном списке не состоим.

- Евгений, вы говорили, что, начав работать в компании, оставили предыдущие бизнесы. Но у Марка Витальевича, как я понимаю, достаточно проектов, в которых вы не участвуете, в том числе и юридических. Бизнесу «Константы» это мешает, помогает или всё равно?
- Е. С.: Я не знаю таких бизнесов.

- То же агентство конкурсов и аукционов.
- Е. С.: Кирилл Шамин, если уж формально подходить, – это совершенно самостоятельный бизнес. А если не формально, то у нас…

- Мокрецов все ходы выкладывал.
- Е. С.: У нас есть договорённость о том, что никто из партнёров не имеет бизнес на стороне.
- М. Г.: Если участвуем, то не я лично, а наша организация.
- Е. С.: Нам для внутренних взаимоотношений не обязательно наличие формальных договорённостей. Но у нас есть исключение – проект детского сада у Алексея Смирнова.
- М. Г.: Это проект самостоятельный. Мы отказались в нём участвовать, и Алексей его реализует самостоятельно. Дай бог, чтобы там всё было хорошо. Других бизнесов у нас отдельно друг от друга нет, всё совместное.

- Бизнес «Константы» перемещается в Москву. Вы растёте или после ухода Меня вас отсюда выживают?
- М. Г.: Нас точно никто не выживает. Сама экономическая ситуация и наше желание развиваться толкают нас на то, что мы должны искать новые территории и более интересные рынки. Плюс к тому открываются возможности в связи с кадровыми и управленческими решениями в государстве. У нас появляются возможности, мы их реализуем. Москва в этом плане рассматривается нами как перспективный и интересный денежный рынок, где мы сейчас делаем такие интересные вещи…
- Е. С.: Это просто другой рынок.

- Но там и компетенции, наверное, другие нужны?
- М. Г.: Как показывает жизнь, там есть надутые щёки, а компетенции схожие. А работа появляется такая, о которой мы до этого могли только мечтать. Когда ты пишешь проекты нормативных актов федерального уровня…
- Е. С.: И они воплощаются…
- М. Г.: Когда ты видишь, как мир начинает поворачиваться вокруг того, что ты писал. Или ты высказываешь своё мнение, и оно учитывается. Реально – это интересно.

- Рынок юридических услуг меняется с течением времени?
- Е. С.: Сложно сказать.
- М. Г.: Думаю, да – и непрерывно. К примеру, аудиторская деятельность как бизнес практически уничтожен, лежит ниже плинтуса. А в своё время серьёзные деньги варились там.

- А банкротства?
- М. Г.: Банкротства, наоборот, сейчас набирают темпы, потому что другие способы расставания с юридическими лицами изжили себя за последний год, благодаря действиям наших властей. То, что сегодня требуется бизнесу, отличается от того, что требовалось пять лет назад. Зависит от времени и ситуации в целом: был период развития, сейчас период оптимизации, период сохранения ресурсов для бизнеса.

- Оптимизация – это рубка издержек и сотрудников…
- М. Г.: По­-разному. И это тоже работа. Кто­-то должен этим заниматься, в том числе сокращением численности. Оптимизация расходов на персонал, оптимизация налогов – эта тема вечна. Но серьёзнейшим образом меняются инструментарий, законодательство, правоприменительная практика. И это как создаёт новые возможности, так и закрывает старые. Это нормально. Та же сфера государственных торгов – её вообще не было в своё время. Никто не работал на этом рынке, потому что не было конкурсных отборов, не было соответствующих процедур. Появилось законодательство, жёсткое регулирование, казуистика, появились потребности – появились и возможности. И мы создали с Кириллом агентство конкурсов и аукционов, которое он сейчас ведёт дальше.

- Верно ли моё ощущение, что поведение людей в погонах за последние лет десять принципиально изменилось? Они перестали признавать свои ошибки, и если дело возбуждено, то нет возможности говорить о его закрытии. Есть возможность только «оптимизировать» наказание.
- Е. С.: Немного не так. У представителей правоохранительных органов ничего не поменялось. Просто раньше, лет десять назад, была надежда на судебную систему, была уверенность в том, что, если ты прав и если соблюдаешь закон, в суде у тебя есть неплохие шансы. Сейчас этих надежд практически нет.

- Суд стал хуже или правоохранители стали лучше?
- Е. С.: Если так сравнивать, то суд стал хуже. Квалификация и общий подход изменились.

- Им легче встать на сторону следствия и обвинения и не выслушивать доводы…
- Е. С.: Совершенно правильно.
- М. Г.: Мы в своё время со Сперанским об этом дискутировали. Олег, будучи адвокатом, плотно занимался проблематикой института суда присяжных. А ведь, как говорится, рыба гниёт с головы. Судебная инстанция – это заключительная стадия уголовного преследования, когда либо пан, либо пропал. И если тут ты можешь добиться справедливости, если есть истинная состязательность и если у тебя есть шансы, тогда и сторона обвинения по­другому выстраивает…
- Е. С.: …свою стратегию и тактику. Конечно.
- М. Г.: Когда суд присяжных в полной мере работал – это было небо и земля. Квалификация сотрудника правоохранительных органов требовала…

- То есть таких смешных обвинительных заключений…
- М. Г.: …просто не было бы. Было бы смешно – и всё.
- Е. С.: Суд тогда не боялся выносить оправдательный приговор, не боялся возвращать на доследование.
- М. Г.: Процент оправданий был невысокий, но он был. Но главное не в этом даже. Поскольку вся правоохранительная система знала, что такой подход есть, туда ересь не заносилась. А сейчас заноси, что хочешь. Соблюдай формально сроки, требования, пиши правильно с формальной точки зрения документы – и достаточно. Работа для правоохранителей сильно облегчилась, что позволяет им сейчас по­другому подходить к ведению дел.

- И более качественно добиваться своих целей?
- М. Г.: С точки зрения результативности – да, а с точки зрения процесса и общественных интересов – нет. Нет агрессивной среды, которая создавала бы у правоохранителей соответствующие компетенции. Поэтому и имеем то, что имеем, к сожалению.
Но что это мы всё о грустном? Вообще, мы не унываем, не хнычем. Трудности прибавляют опыта и делают сильнее. Нам в этом году стукнуло двадцать – сравнительно много по отечественным меркам. Уверен, это только начало. Впереди много нового, интересного, «вкусного» и задорного. Будем и дальше менять мир, как задумали 20 лет назад, заботиться о наших клиентах, искать новые возможности ещё более качественно защитить их интересы.
Много планов, много амбиций – всё так же, как тогда в 1997-­м. Мы продолжаем…