Фото: Варвара Гертье
Дмитрий Песков, директор направления «Молодые профессионалы» Агентства Стратегических Инициатив (АСИ), приехал в Иваново в гости к Кириллу Игнатьеву на открытие «Точки кипения» в «Серебряном городе». Проект этот вызывает неоднозначное отношение: чиновники в восторге, граничащем с экстазом, предприниматели в ожидании, большинство ивановцев в недоумении. Чтобы лучше понять, что теперь у нас в городе будет «кипеть», я решил поговорить с московским гостем о том, что собой представляет само АСИ, под патронажем которого открылась «Точки кипения». Тем более что председателем попечительского совета там является главный политик России президент Владимир Путин, а мой собеседник Дмитрий Песков в своей вступительной речи несколько раз подчеркнул: никакой политики. Правда, я в это не поверил – ни во время открытия, ни во время интервью. Но, может, это я такой недоверчивый?
– На словах государство поддерживает развитие частного бизнеса. В то же время всё больше крупных компаний уходит под контроль государства, а практически весь средний бизнес сидит на бюджетной игле. Что такое в этой истории АСИ? Красивая картинка для отвода глаз?
– Для отвода глаз делают предвыборную игрушку, а мы существуем уже больше шести лет, постоянно растем в масштабах людей, которые с нами работают, и для нас самый ценный результат – это когда государство в наших делах не участвует вообще. Ни финансово, ни управленчески. Участвуют отдельные люди: сам губернатор или вице-губернатор, но как человек.
– Но все же понимают, что это лукавство.
– Нет, абсолютно.
– В нынешней системе власти губернатор не может участвовать в процессе как человек, иначе он сразу сядет как коррупционер.
– Если ты финансово чистоплотен, то для тебя таких рисков не возникает. Поэтому не могу согласиться с вашей оценкой. Мы не участвуем в процедурах бесконечного бюрократического согласования документов. Мы приходим и разговариваем по сути, как разговаривают предприниматели, учёные, лидеры образования, журналисты – как вся страна. Да, вы правы, у нас идёт тяжелый процесс по огосударствлению экономики. Он идёт не от хорошей жизни, не от того, что государство пытается активы забрать. Очень часто это вынужденные шаги, направленные на то, чтобы предотвратить худшее. Это выбор между плохим и очень плохим. Например, есть частное предприятие, оно живёт в каком-то городе, и у этого предприятия все плохо. В классической рыночной экономике необходимо это предприятие закрыть. Правильно ведь? Креативное разрушение и всё остальное. Прекрасно – вы его закрыли, а людей куда денете?
– Мы сейчас сидим в торговом центре «Серебряный город», а раньше здесь находилась крупнейшая в России текстильная фабрика-автомат. Она закрылась. В результате сейчас на этой территории рабочих мест раз в десять больше, чем было в то время, когда фабрика работала. Рынок отрегулировал.
– Ничего подобного.
– Власть на самом деле обеспокоена ведь не этим. Она обеспокоена тем, что завтра выборы президента, губернатора, мэра…
– Ничего подобного. Свободный рынок никогда не регулирует макроэкономический рынок труда. Власть должна и вынуждена поддерживать структуру экономики, которая исторически досталась в наследство от Советского Союза, где территориальная схема разделения городов создавалась из оборонной логики. Если следовать вашей логике, значит, обречь на голодную смерть десятки, сотни, тысячи и миллионы людей.
– Хорошо, давайте всё-таки вернемся к АСИ. К тому, что это за зверь такой.
– АСИ работает с тем слоем предпринимателей, которые не про выборы и не про социальные обязательства государства, а про то, чтобы менять страну, чтобы здесь могли жить, работать, учиться и развиваться наши дети и внуки. Мы объединяем тех, кто учится договариваться между собой и создавать передовые проекты, новые рабочие места на самом высоком мировом уровне. Или делать лучшие в мире системы подготовки кадров. Или создавать самые интересные в мире социальные практики взаимодействия. Мы про это. Желательно без бюджетных средств.
– При этом АСИ позиционируется как некий институт развития, и это некоммерческая организация, созданная властью. У меня вопрос: что продаёт АСИ как институт развития? Близость к власти?
– Да упаси Господи! Вот сейчас прямо здесь свободные люди договариваются о том, как можно в России построить технологическую компанию нового типа. Компанию, которая будет ориентирована на продажу передовых технологических продуктов на внешних рынках, а в соседней комнате проектируют креативный фестиваль 21-го года.
– Его давно уже проектируют.
– Про то, как его сделать не бюрократическим, а свободным. Что бы вы ни говорили, но сюда не вложено ни одной копейки бюджетных средств.
– Я спрашиваю про АСИ, а не про конкретное помещение, отремонтированное Кириллом Игнатьевым.
– Мы не даём деньги, а создаём новые форматы и помогаем обществу и его лидерам договариваться друг с другом и с государством.
– При этом на открытие «Точки кипения» приехал замминистра, пришёл губернатор – это не близость к власти?
– АСИ даёт возможность предпринимателям и общественным лидерам на равных разговаривать с властью по поводу будущего страны. В наших форматах и в наших диалогах предприниматель и заместитель министра обладают абсолютно равными правами. Иногда даже на уровне принятия новых нормативных актов или законов, или принятия решения об инвестициях.
– Я сидел на конференции и слушал про двадцатилетние и более горизонты планирования. Об этом говорили в том числе те люди, которые 30 лет назад вещали о таких же горизонтах планирования. Их прогнозы счастливо не сбылись, и никто не выгнал их с государственной работы. Это потому, что вы не рискуете своими деньгами, а сидите на бюджетных зарплатах?
– В том-то и дело, что мы действительно не рискуем своими деньгами. Потому что самым большим риском для России стала бы ситуация, при которой мы получали бы финансовую заинтересованность в реализации наших проектов. Так мы стали бы, наверное, самым мощным лоббистским институтом в России.
– Я про горизонты стратегического планирования.
– Очень просто, берёте наш Форсайт 2010 года и смотрите, что сбылось в 2011-2017 годах. Больше 95 процентов. Если у вас есть другое мнение, покажите мне любой другой прогноз, который бы описал будущее точнее, чем это сделали мы. То будущее, которое уже сбылось. Берём наши проекты. Четыре года назад все российское государство, вся система образования не могли выпустить ни одного качественно подготовленного сварщика, который мог бы сделать сложную сварочную конструкцию, которая прошла бы опрессовку под давлением в 42 атмосферы. Ни одного. После того, как в эту ситуацию включились мы, был выстроен совершенно другой тип подготовки сварщиков в стране: с другой системой мотивации, набором технологий, системой организации и разделения труда. Да, мы вовлекли в работу власть, и лично Серей Владиленович Кириенко курировал подготовку команды сварщиков по лучшим мировым стандартам. И подготовили. И на соревнованиях в Комсомольске-на-Амуре у нас впервые было 70 сварщиков, которые смогли сделать конечную деталь. Вы скажете, не очень много, но четыре года назад было ноль.
– Не скажу.
Вопрос в сторону: откуда у вас такая любовь к иностранным словам? Все эти форсайты, фэшннэты? Мы же в России живём. Или вы уже умом не здесь?
– Наоборот, мы умом здесь, и мы умеем приносить лучшее со всего мира. И если там что-то так называется, мы его так и называем – чтобы смысл не терять. А потом мы возвращаем это в мир. Для того чтобы это продавать в мире, должны быть понятные слова. Поэтому – да, мы взяли иностранное слово «форсайт». Но мы насытили его своим смыслом, и он у нас называется «РФ-методик» – Рашенфорсайт. Нам проще так что-то продавать в мире.
– Вернёмся к АСИ. У меня впечатление, что это пропагандистский проект, просто рассчитанный не на тех, кто смотрит ОРТ и НТВ, а на бизнес-сообщество. Коммерсам говорят: «Ребята, займитесь вот этими проектами, отвлекитесь от кошмаров сегодняшнего дня, не ходите на митинги, здесь губернатор, здесь вы всё порешаете».
– Мы создавались как принципиально неполитический проект, и нам никогда не было поставлено такого рода задач.
– Вы член совета «Фонда поддержки слепоглухих». Вам не кажется, что именно наша власть сегодня – это те самые слепоглухие, которые живут параллельной с нами жизнью? И делают всё, что угодно, тратят миллиарды на ОРТ, на АСИ и прочее с одной только целью – как-то отвлечь нас от гнилой повестки дня, дать какие-то манки на 20 лет вперёд, чтобы мы спокойно сидели, молчали и что-то тихо делали.
– А вот вы сидите сейчас внутри этого манка, построенного…
– Да у меня свой манок есть.
– …построенного на деньги частного бизнеса. И если это манок, называйте это так. А родители, которые к нам приходят, и их дети получают с нашей помощью лучшее в мире образование, – они так не думают и с вами не согласны. Мы им помогаем.
– Те предприниматели, которые к вам приходят, – у них с властью есть обратная связь?
– Сегодня для предпринимателей появились каналы качественной обратной связи. И те, кто хочет этим пользоваться, будут пользоваться. Конечно, бывают разные инциденты, и мы ни в коем случае не являемся «крышей». Руководитель нашего представительства в Южном федеральном округе попал под стражу, провёл много времени в предварительном заключении, но недавно был оправдан судом.
– Попасть под следствие сегодня не проблема, а вот быть оправданным – большая редкость.
– Да, но он не успокоился на этом и вместе с уполномоченным по правам предпринимателей создал систему поддержки предпринимателей по всей стране. Это и есть обратная связь, которая помогает.
– Даже на примере ивановского Форсайта. Лидеры движения – те, у кого связь с местной властью налажена идеально.
– С нами работают прекрасные ребята, у которых уже есть бизнесы, и они способны запускать их в Калифорнии, в Берлине, в Париже, в Сингапуре и других городах. Им от нашей власти не нужно ничего. У них глобальные компании. Это, например, Сергей Белоусов (основатель и старший партнёр в международных венчурных фондах Runa Capital и Quantum Wave Fund (Qwave Fund), председатель наблюдательного совета Новосибирского государственного университета, член наблюдательного совета университета Иннополис, г. Казань – ред.)
– Глобальные – это другое.
– Они являются нашими партнёрами. Они вместе с нами инвестируют в новое поколение университетов в России, в Татарстане, в Новосибирске, в Санкт-Петербурге. У них прекрасный инжиниринговый центр с глобальными продажами. Они вместе с нами создают будущее для своих детей в России, хотя им от власти не нужно ничего. Если мы – только предвыборный проект, почему эти люди входят с нами в сотрудничество?
- Я про предвыборный проект не говорил, это вы сейчас сами сказали. Я говорил про пропагандистский душок, если быть точным.
В одном из своих интервью вы сказали, что ваш идеал – это Россия конца XIX века с её расцветом культуры, искусства, науки.
- Это неточная цитата. Там был такой же, видимо, специализированный журналист, который специализируется на скандальных интервью.
– Это была «Комсомольская правда».
– Да. Они вышли с заголовком о том, что я призываю вернуть времена Николая II, хотя про это мной не было сказано ни слова. После чего написали в социальных сетях, что я участвую в заговоре по возрождению в России монархии. А разговор был о том, что если смотреть на исторические периоды, за которые не стыдно и которые в каком-то виде могут быть образцом движения вперёд, то такого рода прорывом из никуда в будущее для меня является Россия девятнадцатого века. Потому что, если смотреть не на абсолютные показатели, а на темпы внедрения в России современной промышленности, передового технического образования, медицины, форм организации социальной жизни, выраженных в земстве, например, – то ничего подобного в российской истории я больше не знаю.
– И последний вопрос. В России власть традиционно наследуется и, как мне кажется, ничему не учится. Дом Романовых просуществовал триста с лишком лет, и в 1917 году был сметен. Ему на смену пришли большевистские правители, которые продержались семьдесят лет. Сейчас власть идёт практически по тому же пути, а историческая практика показывает, что путь этот раз от разу занимает всё более короткий временной промежуток.
- Мне кажется, что определённые паттерны власти в России воспроизводятся предельно устойчиво, и власть в России очень часто контрредуктивна.
– То есть?
– Вы можете понять подлинную суть её организации только в исторической перспективе. Мне кажется, что мы с вами как современники большого числа исторических событий не в состоянии адекватно оценить то, что у нас сегодня происходит. Посмотрите записки современников российской истории за любой период, которым мы можем гордиться. И там будет разруха, чиновники воруют, полное банкротство, страна разваливается, всё пропало. Вот это «всепропальство» сопровождает нас не 300 лет, оно сопровождает нас в качестве некоего общественного паттерна с момента возникновения российского государства. Поэтому как профессиональный историк я буду верить историческим событиям и масштабу взгляда на происходящее сегодня, а не истерическим крикам экзальтированной публики в Фейсбуке.
