Фото Варвара Гертье
Продолжение интервью с экс-заместителем губернатора по внутренней политике Ивановской области Виталием Ильюшкиным. Эта часть посвящена местной политике.
- От рекламы и СМИ к другой теме, горячей.
Зачем было в августе месяце прошедшего года, в здании регионального исполкома ЕР, сдавать гендиректора «Барса» Сергея Кустова? Это было последняя, судорожная попытка всё-таки отжать бизнес «Барса»? Или действия силовиков?
- Я не буду комментировать по простой причине: идёт следствие, решения суда нет, все варианты, которые обсуждаются, пусть будут на совести тех людей, которые их озвучивают. Когда состоится суд, все заинтересованные люди дадут показания.
- Вопрос, который никак не повлияет на суд: почему об этой операции ничего не знал губернатор? Как получилось так, что вы проводите такую операцию, а первое лицо в регионе не знает об этом?
- Я же сказал: не буду комментировать.
- Но это не имеет отношения к уголовному делу. Это имеет отношение к отношениям «работодатель – подчинённый».
- Я не буду комментировать тему, связанную с телеканалом «Барс».
- Ясно. Тогда про другое дело, свидетелем по которому вы только что выступали – по Андрею Кабанову. Это всё-таки лесное дело или выборное?
- Это дело не лесное и не выборное.
- А какое? Дутое?
- И не дутое. Это история того времени, того периода и тех людей, которые живут в России. Это не уникальная история, она происходит в силовых структурах: они отчитываются. Эта тема витает в умах людей.
- Тема чего? Тема коррупции или тема грязных выборов? Грязных денег на выборах или тема двойных стандартов?
- Тема того, что силовые структуры на данный момент очень пристально наблюдают за тем, что происходит в стенах, где сидят чиновники, имеющие отношение к бюджетным средствам. Борьба с коррупцией – важнейшее направление внутренней политики РФ, которая началась с 2013 года. Те, кто этого не понимает, будут проходить определенные этапы и доходить до мест не столь отдаленных.
Ещё год назад я говорил, что сейчас это уровень муниципалитетов, правительства, заместителей губернатора, потом будут активные посадки губернаторов, будут посадки в силовых структурах, потому что обязательно в таких вещах начинаются межведомственные войны. Закончат это все министрами. Но даже я в своих смелых прогнозах не думал, что это произойдёт до такой степени быстро… Это серьёзная, большая тема.
- Я правильно понял, что ваш ответ: Кабанов не понял этой темы, за что и поплатился?
- Да, это правильно. Но это не совсем полный ответ. Дело в том, что и те, кто сверху, и те, кто снизу, до конца этой истории не понимают. Потому что власть и возможности, которые она открывает, подразумевает наличие людей принципиально честных, открытых, готовых к серьёзной, без перегибов работе. А от тех, кто внизу, ждут такой же открытой, честной работы на благо государства.
- Такого никогда не будет.
- А значит, будут различные моменты. Либо здесь будут ошибки, либо там будут оправдательные приговоры. Вы знаете, об этом сейчас много пишут: оправдательных приговоров в период Сталина было значительно больше, чем сейчас. И это тоже наша силовая система должна пройти. Они должны проанализировать, что в какой-то момент надо будет сдать немножко назад, иначе они настолько свяжут всем руки, что к ним никто не пойдет работать. А если пойдет, то будет работать с такой оглядкой на всех, что всё остановится. За этим интересно наблюдать. Я сам за этим с интересом наблюдал со стороны до 3 ноября 2015 года, потом наблюдал, находясь внутри. Вот я сейчас вышел и опять буду с удовольствием наблюдать со стороны.
- Со стороны-то приятнее, да.
На ваш взгляд, три дела – Кабанова, Куликова и Кустова – они как-то связаны между собой?
- Нет.
- Но во всех этих трёх делах речь идёт о деньгах. В деле Кабанова и Кустова –о неучтенных деньгах на выборах. По сути эти два дела – Сергея Борисовича и Андрея Юрьевича – дезавуируют всю нынешнюю систему госуправления, показывают её второе, третье, четвёртое дно. Показывают, что власть, которая призывает нас быть белыми и пушистыми, сама закулисно делает грязные вещи.
- Вы несколько раз сказали слово «показывает». Кому показывает? Обществу?
- Показывает мне как неравнодушному гражданину.
- Тогда второй вопрос возникает: то, что она показывает обществу, вам, конкретно Алексею Машкевичу, как гражданину ранее было неизвестно? В результате этого что-то новое вскрылось?
- Ничего нового не вскрылось, но тогда получается, что все должны уйти – так же, как Кабанов. Администрация президента согласовывает мэра областного центра – все это знают, но об этом нет ни одной бумаги. Все понимают, что партия велит создавать партийный штаб на выборах, но формально он никак не утвержден. Администрация президента требует создавать штаб губернатора… И всё это вне закона. То есть опять телефонное право, опять распоряжения без печати и подписи. Это нормально, вы считаете?
- Я не могу согласиться ни по одному пункту. Чтобы ответить, нужно убрать эмоциональную составляющую и разбирать подетально, как в суде. Задаёте один вопрос, я на него отвечаю. Второй – я отвечаю. А в целом, как вы сформулировали, конечно, я не согласен. Ничего такого здесь нет.
- То, что на выборах партия власти использует неучтённые деньги, это нормально?
- Партия власти не может использовать неучтенные деньги.
- Штабы используют неучтённые деньги для оплаты тех же агитаторов. Это не секрет ни для кого, какой смысл отрицать очевидное?
- Вы всегда активный участник избирательной кампании. Правильно?
- Нет, не всегда.
- Всегда. Средства массовой информации всегда активно участвуют…
- Я на прошедшей госдумовской кампании первый раз зарегистрировал в избиркоме сайт как площадку для агитации. До этого никогда.
- Сайт не регистрировали, но материалы выпускали, о выборах писали, мнения читателей формировали.
- О выборах писал, да.
- То есть вы являетесь самым активным участником процесса. Вы представитель средств массовой информации. В отличие от Марьи Иванны, которая идёт сейчас по улице, дяди Паши, который сидит в машине, которые приходят и голосуют, но больше в процессе никак не участвуют, никак не формируют общественное мнение. То есть я сейчас разговариваю с человеком, который является активным участником…
- Который погружен в процесс – да, я согласен.
- В отличие от 99% или 99,9% тех, кто только приходят и голосуют в день выборов и которые, конечно, никаким образом не получают деньги в период избирательной кампании. А вы получаете деньги, о которых вы говорите?
- Я не участник формализованных выборных процессов.
- Какая разница? Вы средство массовой информации, которое, влияет на сознание граждан.
- Я влияю в редакционных материалах, а не в агитационных.
- Любой штаб, любой специалист заинтересован в работе на них средств массовой информации, Алексея Машкевича в частности. Потому что он на определённую публику влияет. Я вас в связи с этим спрашиваю: вы неучтенные деньги получали в период избирательной кампании?
- Если я сейчас скажу «да», это что-то изменит? Да!
- Значит, вы получали.
- Да.
- Значит, вы тем самым подтверждаете…
- Участие в преступной схеме.
- Нет. Вы отвечаете на тот вопрос, который вы сформулировали: якобы судебные процессы, которые идут, вскрыли что-то такое, чего раньше никто не знал, а если…
- Они вынесли в публичную плоскость, а не вскрыли. Давайте уточним мою формулировку: вынесли в публичную плоскость.
- Значит, в этой публичной плоскости должны оказаться такие, как вы, Алексей Машкевич и другие журналисты, связанные с другими делами. Сергей Борисович Кустов, в частности – вы его упомянули. Другие журналисты – их много, нет смысла их перечислять. Еще какие-то люди – мы же говорим о честных гражданах, а не о жуликах и ворах, – должны прийти в суд или в следствие и сказать: «Я участвовал в этих схемах. Я, как честный гражданин, в отличие от этих жуликов и воров, готов дать показания о том, что я участвовал в преступных схемах». Не бла-бла-бла, писать, что есть некие преступные схемы, а прийти и сказать: «Я в них участвовал. Я не жулик и не вор».
- То есть вы хотите сказать, что позиция Сергея Кустова сейчас ущербна именно тем, что он, пытается обвинить вас, уходя от разговора о том, что сам принимал участие в работе губернаторского штаба, пусть не как представитель «Барса», а как частное лицо? Вы таким образом говорите, что все помазаны?
- Я сказал то, что сказал. А уже на новый вопрос, который вы задаете по поводу Сергея Кустова, я так скажу, что Сергей Кустов активнейший, в отличие от вас, участник штабов различных избирательных кампаний, медиагрупп и прочее. Он многое знает, многое понимает, и он, если что-то говорит критически, в состоянии за эту критику ответить, дать конкретное подтверждение своим словам. Не гипотетические: что чиновники жулики и воры, что существуют какие-то деньги, которые вращаются в этой истории. А факты – прийти и сказать. Пока у меня есть единственный факт в отношении Сергея Борисовича Кустова – это полученные им четыре миллиона. Как я понимаю, человек ходил и пытался получить деньги для себя, а потом телекомпания сказала: «Знаете, деньги он не для себя брал».
- У него на тот день была заказана инкассация четырёх миллионов.
- Молодцы адвокаты, это уже другая история, судебная. Я говорю о том поле, о котором мы с вами говорим. Он был как раз тем человеком, который в период напряжённой избирательной кампании пытался получить деньги. Без разницы с кого, с органов власти или с политической партии – я ему в голову не заглядывал. Он чётко понимал, что негатив, который постоянно шёл на «Барсе», формировал определённую общественную повестку, определённый образ в отношении конкретных людей – не приятен. И, понимая всё это как журналист, он пытался договориться о том, что готов минимизировать эту историю или вообще её убрать в обмен на получение денег. И у меня возникает вопрос: телекомпания «Барс», которую он представляет, получает деньги из бюджета, параллельно с этим она получает деньги с официального избирательного счёта, зачем же говорить ещё о каких-то неучтённых деньгах? Нормальный разумный человек сказал бы: ребята, вы могли бы мне… Как вы сказали, инкассация, да? Сказал бы: «Вы перечислите эти деньги с официального избирательного счета – правительства или партии – и всё будет хорошо».
- Но Сергей утверждает, что он предлагал это.
- Если бы он это предлагал, то это бы было на тех видеозаписях и аудиозаписях, которые есть. Он этого не предлагал.
- Аудиозаписи мы не видели.
- Но они будут. Я же говорю, это тема суда. Он этого не предлагал. Как вы понимаете, не проблема заложить четыре миллиона в избирательный счёт. Он не был переполнен, у него не было предельных величин. Это все делается легко. Это не проблема. Значит, нужны были именно неучтённые деньги. Он их и получил. А для себя, или, как потом заявила группа учредителей, в интересах всей компании – это пусть суд доказывает. Это не моя проблема. Моя проблема заключалась в том, что в период избирательной кампании на меня вышел человек, который пытался от меня получить эти деньги. Вот и всё.
- Как раз к выборам. Вас считают человеком, который в области выберет кого угодно и куда угодно. Хоть утюг. И, в общем-то, вы не раз доказывали эту свою способность. Ответьте честно: без административного ресурса такое возможно?
- Да, конечно. Легко. Я технологичный человек, я понимаю, как строится избирательная кампания, что для этого нужно. И не только в нашем регионе, а в любом другом регионе я могу выбрать любого депутата, главу города, губернатора без административного ресурса.
- То есть сначала без административного ресурса побеждает на праймериз Москвина, а потом кандидатом становится Валерий Иванов. Там тоже никто не использовал никакого административного ресурса? Валерий Викторович вдруг, ррраз, и становится кандидатом. Не смешно.
- Москвина победила не на всенародных выборах, она победила на предварительном голосовании. На старте избирательной кампании в феврале, когда только задумывался проект «Я могу», история заключалась в том, что этот проект стартует как основной. Молодежь должна была объехать как можно больше территорий, повстречаться с как можно большим количеством людей. Когда вы меня спрашиваете, могу ли я провести любого человека, я говорю: могу без всякого административного ресурса. Это исключительно технологии. Это ножками, из двора во двор, к людям.
- Но с Москвиной же было по-другому.
- Не было. Но этого никто не видел. Потому что до выдвижения на праймериз, она два месяца работала в этой системе.
- Ну а потом на праймериз был сплошной партийный ресурс. Где всё было сделано за Хохлова, за…
- Везде было по-разному. У нас в каждом муниципалитете побеждали разные люди. У нас кто только не побеждал.
- А с Ивановым? Вы отрицаете, что Валерий Иванов использовал свой не местный ресурс и стал кандидатом?
- Мы не единственный регион…
- Я прямой вопрос задал.
- Я прямо отвечаю. Таких регионов, где партией был выдвинут не тот человек, который занял первое место на предварительном голосовании, а другой, было несколько.
- То есть это не административный ресурс?
- Это было решение, принятое на съезде партии.
- Сказка про белого бычка.
- Ну почему сказка? Москвина написала заявление. Если бы она не написала заявление…
- Она и из департамента потом написала заявление. И все добровольно.
- Так же, как у вас это сейчас происходит с «Рабочим краем». Тоже все добровольно…
- Там никто заявление пока не пишет.
- Москалева напишет. Тоже добровольно напишет заявление и уйдет, и её не будет в «Рабочем крае».
- Решение не принято, пока ещё нет ничего.
- Я условно, таких историй в жизни много. Вы правильно сказали: написала заявление и отошла. Что ж такого-то? Административного ресурса здесь нет никакого.
- Ясно. Я услышал. И всё-таки, про этот самый ресурс. За несколько лет своей работы вы исподволь, но при этом очень технологично и последовательно, выстроили местное отделение «Единой России» под себя. Как вы думаете, Виктор Смирнов, придя на партию, возьмет вашу модель или будет её ломать, будет увольнять людей и делать всё по-другому?
- Мы с вами по телефону иногда созваниваемся, разговариваем о демонизации, о мифологии. Вот и это всё мифы. Ничего я не выстраивал, никакой модели нет, мы только что говорили, что нет такого понятия, как штаб, рабочая группа и никаких протоколов не ведётся. Партия – это общественная структура, общественная организация.
- Но это же не так.
- Я выстроил структуру, считаете?
- Вы могли сделать всё. Нужно вам привести технолога Елену Матиенко – все за неё проголосовали, хотя никто её не знал.
- Есть коммерческие структуры, в которых человеку платят зарплату, и если он не нравится, его можно уволить. Партия – общественная структура, за исключением пяти сотрудников в региональном исполкоме, больше никто зарплату не получает. Поэтому я не мог по удобной мне схеме заниматься «выстраиванием» партии. У меня на это ни времени нет, ни сил, ни потребности такой нет. Есть федеральная структура партии, она сверху спускает: ребята, вот есть партийные проекты – мы их реализуем. Есть различные периоды агитационных мероприятий, мы ими занимаемся. Нет ничего такого, что бы я выстроил. Если бы я что-то выстроил и мне было чем гордиться, я бы реально здесь и сейчас похвастался. Сейчас, когда я безработный, почему бы мне не похвастаться? Ничего я не строил. И ничего не надо ломать в этом смысле, ничего не надо перестраивать по-другому, я просто занимался проведением выборов. Для проведения выборов мне нужна была определённая конструкция всей партийной работы. Я считал, что это коррелируется с уставом партии, что главная задачи партии – это борьба за власть, удержание власти, победа на выборах с хорошим результатом. Этим я был заметен в сравнении с другими регионами и ко мне приезжали учиться, смотреть, как я этот процесс организую. Этим я занимался с 93-го года, без административного ресурса в том числе. Я в «Единую Россию» вступил в седьмом году и навыков, опыта у меня было много, я знаю, как это делать.
Если я буду нужен Виктору Владимировичу для этого, я готов ему помогать. Не нужен – он это будет делать, как это делала команда в 14-м году, когда были приглашены какие-то другие люди, и у нас было минимальное вовлечение аудитории. Это вопрос обсуждения между секретарём и губернатором. Секретарь у нас не просто секретарь, он второе лицо в регионе, он председатель облдумы. C Виктором Владимировичем сегодня начинается другая история – человек прошёл всё, что только можно: работал в муниципалитетах, в избирательной комиссии, имеет своё видение и понимание на каждого человека в регионе. Он представляет, какой глава чего стоит, на кого можно опираться или нет. У него нет никаких иллюзий. Его знают. Он на хорошем счету в Москве, его ценят. Он за три с половиной года выстроил работу в областной думе – в начале были какие-то проблемы, сейчас их нет. Советовать ему, помогать ему, как-то ещё подмахивать ему – это просто убожество и глупость, я никогда этим заниматься не буду. Пусть полностью самостоятельно человек всё делает, а мы как члены президиума, как члены партии готовы ему в этом помогать.
