Есть ли логика?

Николай Голубев

Это интервью я брал у ректора Сергея Тарарыкина в начале июля. На одном этаже с его кабинетом работала приемная комиссия – поток абитуриентов впечатлял. (Удивляет только, что сейчас подавать документы многие приходят вместе с родителями – это своеобразная характеристика поколению.) В энергоуниверситет на бюджет приняли почти 900 человек – набор по сравнению с прошлым годом сократился на пять процентов. Но вообще количество бюджетных мест в ИГЭУ относительно стабильно, чего не скажешь о других ивановских вузах, которые за последнее десятилетие обмелели чуть ли не наполовину.
И ещё о бэкграунде этого разговора. За день до него ректор химуниверситета и учёные-сотоварищи были осуждены за растрату бюджетных миллионов на три года условно. Отсюда – и первый вопрос к Сергею Тарарыкину.



- Это «дело химиков» как-то может повлиять на подковёрную игру с созданием опорного вуза?
- Объединение вузов всё-таки не должно быть подковёрной игрой. Этот процесс должен быть открытым, честным и явным. Ведь опорный региональный вуз – это опора региона. Так ведь следует из названия? На него область должна опереться в реализации своей стратегии развития. Если у нас есть эта стратегия (а она принята), если она реализуется – то должно быть понятно, какие вузы необходимо задействовать. Какие здесь могут быть подковёрные игры? Этот вопрос нужно решать с точки зрения интересов дела – по-нормальному. Как сорок лет назад создавался классический университет? Область почувствовала необходимость в создании такого серьёзного учебного заведения, и все ресурсы региона были на это нацелены, вопрос решался на самом высоком уровне в Москве.

- Я почему вас спрашиваю: энергоуниверситет изначально заявил, что не участвует в проекте опорного вуза, тем не менее вы всё равно видите этот процесс изнутри…
- Мы почему не участвуем? Только 20% наших выпускников распределяются в Ивановскую область. В большей степени мы работаем на всю страну: энергетика, электротехника, машиностроение, энергетическое машиностроение, атомная энергетика, электроника. Поэтому мы не можем себя назвать опорным региональным вузом, на нас опирается энергетика всей страны. Энергетических вузов в стране всего три. Из них один – московский, а из столицы ребята не очень хотят уезжать; другой – казанский, он больше ориентирован на саму республику. И получается, что Ивановский энергетический университет, несмотря на относительно небольшой размер, обслуживает всю страну.
Я считаю, что опора Ивановского региона – это объединённый вуз, куда входят университет классический, строительное и текстильное направление политеха, филиалы РЭУ и РАНХиГС, сельскохозяйственная и медицинская академии. Вы скажете, что я включил в этот перечень ведомственные вузы, которые не подчиняются Министерству образования. Но если уж мы создаём опорный вуз, то надо решать вопросы глобальные. Кстати, федеральное правительство заявило, что отраслевая принадлежность не имеет значения.
Я не буду говорить за химиков. Они, в общем-то, тоже вуз всероссийского звучания и в значительной мере распределяют выпускников на всю страну. Было бы хорошей идеей создать национальный исследовательский университет в Иванове, под вывеской которого мы могли бы объединиться с ИГХТУ. Тогда бы и их партнеры в отрасли, и наши приняли бы это, не отвернулись от нас. Но когда прозвучала идея опорного регионального вуза – сама эта терминология, конечно, отшатнула, потому что мы не вписываемся в это определение. Мы считаем, что наш масштаб гораздо шире.

- Вернемся к другим вузам. Объединятся ли они в ближайшее время, будет у нас создан опорный университет?
- Мы немножко увлеклись деталями. Смотрите, какие параллели я проведу. Почему буксует система образования в России? Причин много, но глобальная в том, что сегодня буксует экономика страны. Ведь когда экономика на подъёме – понятно, какие задачи надо решать, и система образования втягивается в эти процессы. Вся бюрократия отходит на задний план, конкретные задачи становятся доминирующими для всех. Если этого нет – образование начинает буксовать: непонятно, какие специальности нужны, а какие нет.
То же самое и на уровне областном. Определилась у нас уже глобальная цель? Работает стратегия развития региона? Если она не работает – давайте её менять, выстраивать по-другому. Потому что мы не сможем создать вуз, ориентированный непонятно на что. Если же областная стратегия заработает, «задышит», начнётся ё реальная реализация – то, наверное, всё остальное будет решаться автоматически.
Если же мы пускаем эти процессы на самотёк (как в стране, так и в регионе) – то мы получаем аморфную систему образования и аморфные объединения вузов, которые возникают. Я думаю, что, если университеты будут соглашаться на объединение, исходя только из субъективных соображений, под давлением, то они очень скоро поймут, что ничего не достигли таким образом, что топчутся на месте или даже деградируют.  - Следуя этой логике, высшее образование в Иванове обречено, потому что регион не развивается, нет глобальных целей.
- Минуточку... Что, нам не нужны учителя в школе? Учителя физики, математики? У нас сейчас в вузе проблема найти преподавателей математики с университетским образованием, а уж школьникам они как нужны!

- Тогда совершенно не понимаю. Вы говорите, что у вас как работодателя есть реальная потребность в кадрах. При этом в госуниверситете, который готовит нужных преподавателей, – мизерный набор. Как это объяснить: запрос есть – а набора нет?
- Это объясняется тем, что мы не можем наладить процесс на всероссийском уровне, грамотно сформировать госзаказ. Как сейчас устанавливаются контрольные цифры приёма? Министерство образования проводит конкурс (или делает вид, что его проводит) – мы подаем заявки, потом получаем бюджетные места либо не получаем. Но насколько это правильно? Ведь все вузы создавались под конкретное количество студентов, формировались учебные кампусы, на это тратились народные деньги. Поэтому стоило бы как-то почётче координировать эти процессы, исходя из глобальных задач – отраслевых, региональных.
Почему тот же классический университет не получает заказы на подготовку учителей, скажем, физики или истории? Это же ненормально. Министерство может ответить, что вуз не выиграл конкурс. Но зачем нужен такой конкурс, который не соответствует реальным потребностям региона? Может быть, стоит отказаться от конкурса при распределении контрольных цифр приема? Это вопрос к российскому законодателю. А задача региона – сформировать заказ вузам.

- Может быть, это сознательная стратегия Министерства образования? Если вуз по каким-то критериям не дотягивает – то не надо ему давать бюджетные места, пусть закрывается. А специалистов для Ивановской области могут подготовить в вузах других регионов. Такая логика у министерства? И вообще есть ли хоть какая-то логика?
- Мы таким образом в своё время закрыли и распродали многие дошкольные учреждения. Они оказались ненужными в какой-то период, а потом нам пришлось в быстром темпе строить новые детские сады, заново их открывать. Но это же народные деньги – деньги нашей страны, которые то летят на ветер, то опять вкладываются. Мне кажется, что координационные рычаги надо включать не только Министерству образования, но и в целом правительству.
Раньше министры доезжали до каждого предприятия, находили время поговорить с работниками, чтобы разобраться с положением дел на месте, прежде чем принять какие-то глобальные решения. Сейчас эта работа не очень просматривается.

- Вы предлагаете сохранить все государственные вузы, оставив им прежние цифры набора?
- Я такого не говорил. Сохранить всё, что было, нельзя. Правительство должно учитывать реальные потребности государства в тех или иных кадрах. Я понимаю, что это не просто спрогнозировать – у нас и на федеральном уровне как-то не очень выстраивается долгосрочная стратегия развития. Но в любом случае надо глобально определиться: кого и сколько кому надо. Конечно, у вуза должна оставаться какая-то степень свободы, чтобы он мог проявлять инициативу по открытию той или иной специальности. Но в целом заявка государства должна быть стабильна. - На сегодняшний день эта заявка не сформулирована?
- Она идёт через конкурсы, результаты которых бывают малообъяснимы. Приведу конкретный пример. Более десяти лет назад мы ввели в структуру ИГЭУ машиностроительный колледж. Создавался он в 1970-е годы. Тогда на улице Профессиональной в течение трёх лет, как грибы, выросли общежития, столовые, учебные корпуса – всё даже выстроено из одного типа кирпича. Кампус рассчитан на 660 студентов. Все признают, что профессиональное образование нужно, что этих специалистов не хватает. Но сейчас этот кампус загружен только на 220 человек. Вы понимаете, как тяжело его содержать?!.

- То есть вам не дают бюджетные места?
- Не дают. Мы брали колледж с надеждой, что машиностроение на федеральном уровне получит импульс развития. Но отрасль, в том числе и в нашем регионе, сегодня буксует. Где у нас «Кранэкс», ИЗТС, «Автокраны»? В результате машиностроительный колледж получает 11 миллионов рублей по нормативам за те контрольные цифры, которые дают в министерстве, и столько же вынуждены вкладывать мы в его поддержание.

- Вы предлагаете увеличить бюджетный набор – это понятно. Но министерство резонно спросит: куда вы денете выпускников колледжа, если в области почти не осталось машиностроения?
- Надо принять кардинальное решение: нужен этот колледж региону или нет. Министерство говорит – решайте сами. Но все-таки без машиностроения будущего у страны нет, поэтому стоит как-то определиться и на уровне правительства. Если не будем развивать отрасль – тогда давайте всё закрывать, но если мы говорим об импортозамещении, необходимо готовить специалистов. Тем более сокращается набор в вузы – значит, давайте развивать среднее профессиональное образование. А пока выходит, что это только ректору нужно. Я поддерживаю колледж изо всех сил, потому что у меня представление, как у гражданина и технаря, – что будущего без машиностроения у страны нет. У региона – тоже. Но финансовые возможности энергоуниверситета уже иссякают.
И вот вам второй пример. У нас сложилась структура вуза – закрытый периметр: сеть лабораторий, сеть корпусов, общежития, стадион. Всё заточено под то, чтобы обучать определённое количество студентов. Сейчас нам говорят: давайте менять нормативы – число студентов на одного преподавателя. Фактически министерство нас призывает к сокращению преподавателей. Мне кажется, это ещё одна ошибка, которая видится невооруженным глазом.
Понятно, что сейчас демографическая яма. Что бы я сделал? Я бы разрешил снизить нагрузку на преподавателей при сохранении их контингента. Может быть, даже отказавшись от обещанного повышения зарплаты. За границей нагрузка в 300 часов считается предельной, а у нас некоторые вузы устанавливают нагрузку для преподавателей в 900 часов. Это же ненормально, это эксплуатация людей. При сокращении нагрузки преподаватели нашли бы возможность зарабатывать дополнительно. Сейчас отрасль объявляет много конкурсов и грантов на научные исследования, но при нагрузке в 900 часов участвовать в них просто невозможно. Так что это ещё одна ошибка, которая через некоторое время скажется. Это опять попытка выжать всё из людей, не давая никаких степеней свободы. Лучше уж пусть не будет денег, как в 1990-е годы, но будет свобода их зарабатывания. Тогда человеческий потенциал всё равно куда-то выведет. - По-моему, не всё так просто и со студентами. Я недавно разговаривал с директором одной из ивановских школ – из тех, что находятся в центре и считаются престижными. Он, конечно, в целом посетовал на уровень нынешних школьников. Но интересно то, куда они поступают. Хорошие выпускники почти все уезжают в столицы (благодаря ЕГЭ – это просто). Из тех, кто остаётся здесь, – более-менее соображающие идут в энерго, другим вузам достаются троечники. Конечно, это несколько утрированно, но мне кажется, что поток абитуриентов, уезжающих из региона, действительно увеличился.
- В определённой степени вы правы. Мы здесь не уникальны. Возьмём Кострому или даже Нижний Новгород – ситуация не лучше. Это подтверждает мою мысль: есть развитие региона – есть движение высшей школы, нет развития – буксует и образование. Это тупиковый путь – вкладывать деньги только в столицы. Еще ладно – Санкт-Петербург: в Питере есть хоть какая-то промышленность, а в Москве почти никакой нет. Вот и получается: окончил человек столичный вуз, а дальше куда он пойдет работать? Вряд ли он захочет уехать – он будет цепляться за мегаполис, работая не по специальности, абы как. Однако без регионов страна всё равно не выдержит, потому что столица почти ничего не производит.

- Но если говорить честно, отдельные ивановские вузы (опять же к энергоуниверситету это не относится) сегодня неконкурентоспособны по сравнению со столичными. И как бы это ужасно ни звучало – легче их закрыть, чем поддерживать. Потому что, когда начинается выживание, снижается планка и научная, и образовательная; и диплом о высшем образовании получают те, кто и поступить-то не должен был. А надежд, что регион в ближайшее время начнёт развиваться, немного…
- Как я студентов учу: любую формулу, которая выдвигается логически, надо проверять в пределе – задавая икс, равный нулю, и икс, равный бесконечности. Давайте попробуем довести ситуацию до абсурда. Вы говорите о вузах, но если эту логику продлевать дальше – так надо тогда и средние школы закрывать…

- Это уже произошло. В деревнях их закрыли, а учеников на автобусах возят в более крупные.
- Это разве нормальная логика?

- Это ненормально. Но мне кажется, что министерство и правительство выбрали именно такую стратегию: не надо в каждом регионе иметь вуз, пусть лучше будет несколько крупных. Собственно, это уже произошло – появились так называемые федеральные университеты. Я изначально спрашивал, такова ли логика действий Министерства образования?
- Очень просто сейчас обвинить во всём министерство. Но давайте посмотрим чуть шире, почему вообще такая ситуация сложилась в сфере образования. Мы расхлёбываем последствия 1990-х годов. Тогда государству было не до чего, система образования катилась сама по себе, общественного контроля не было никакого, лицензии на образовательную деятельность выдавались всем кому ни попадя. При этом абитуриентов было довольно много, на порядок возросло количество коммерческих студентов. Если бы их направили в сторону государственных вузов, сейчас бы не было многих проблем. Мы же вместо этого насоздавали филиалы, коммерческие структуры – их тысячи. И сейчас министерство вынуждено заниматься «киллерскими» функциями: закрывать, отсекать то, что было сделано. Посмотрите, сколько вузов ликвидировали в последнее время. Министерство вынуждено действовать очень резко. А как проще сократить? Выдвинуть такие требования, которые не может выполнить никто. Разреши не соблюдать правила определённым вузам, которые считаешь нужными, и режь все остальные.
Министерство тоже заложник тех задач, которые ставит правительство. Это задачи больше тактического плана – денег нет, надо урезать расходы. О стратегии развития сейчас трудно вести речь. Ведущим вузам надо просто выдержать, мобилизовать все возможности, включить резервы. - Долго надо ещё «держать оборону»?
- Я работаю в администрации вуза с 1994 года (сначала заведующим кафедрой, потом проректором, сейчас уже заканчивается второй ректорский срок) – и всё это время приходится сталкиваться с неоптимальными решениями в сфере образования. Мы считаем себя богатой страной и потому часто не считаем деньги. Если бы были немножко победнее – принимали бы более грамотные, выверенные решения. У нас в стране всё есть – мешает только наша ментальность.
И вот ещё о чем надо сказать: сейчас самая глобальная проблема страны и образования – бюрократизация всех процессов, которые только могут быть. Это хуже коррупции. При бюрократии вообще не может быть никакого развития. Причём появляются оттенки компьютерной бюрократизации. Если раньше, чтобы сделать запрос, министерскому клерку надо было на машинке его напечатать и разослать по почте, то теперь он просто нажимает кнопку на компьютере и рассылает сразу по всем вузам. Количество этих запросов выросло не в разы, а, я боюсь, что уже на порядки. Это отвлекает и менеджмент вуза, и преподавателей. Главная беда сейчас в этом.
В 1990-е годы трудная была ситуация, деньги выделялись только на зарплату и на стипендию, но ничто не сдерживало развитие, не было такого обилия проверяющих, как сейчас. Уже пальцев на руках не хватает, чтобы перечислить все структуры, которые нас контролируют.
Резать надо нещадно эти канцелярские вещи! Недавно у всех вузов изменилось название – из него в соответствии с законом об образовании исчезло слово «профессиональное». В результате пришлось менять все уставные документы. Причём лицензию мы переоформили раза с шестого – поскольку какие-то формальные вещи не могли выполнить. Плюс два клерка сменилось в министерстве: у одного одни требования, у второго – другие. Это разве нормальная ситуация в стране, когда из-за одного слова надо потратить несколько месяцев? Я считаю, что это главный бич не только системы образования, но и медицины – и вообще всей страны. Бюрократия сдерживает все процессы развития. Нельзя врачам и преподавателям создавать такую обузу – когда врач только пишет, преподаватель только отписывается.

- Как учёного вас спрошу: чем объяснить эту всеобщую бюрократизацию? Почему все прячутся за бумажками?
- Когда экономика и общество в целом начинают топтаться на месте, когда не определён вектор движения – все начинают демонстрировать свою активность в каких-то мелочах. А глобальные задачи – это, например, освоение космоса, поднятие атомной отрасли – вокруг этого в своё время крутилась вся страна.
…Проводили недавно опрос среди школьников: кто кем хочет стать. Первые места начинают занимать чиновники. В вузе же желают работать только 7%. А раньше это был приоритет для всех – остаться в вузе считалось почётным и материально выгодным. Мы сами создали привлекательный образ чиновника, который решает всё.

 - Преимущество вашего вуза в том, что вы «чувствуете дыхание отрасли», напрямую взаимодействуете с работодателями. Они чего, кстати, сейчас хотят? Узких профильных специалистов или людей с фундаментальным образованием? Потому что тот же Герман Греф, ссылаясь на американскую систему, говорит, что нужны выпускники с очень конкретными прикладными знаниями.
- Заказ отрасли был сформулирован во времена Чубайса в РАО «ЕЭС». Он выдвигал следующие требования: выпускник помимо своей специальности должен владеть экономическими вопросами, навыками проектирования, должен понимать иностранный язык, знать современные IT-технологии, уметь проводить конкурсные процедуры. И мы старались этим требованиям соответствовать, когда у нас был специалитет. За пять лет помимо основной специальности примерно 220 человек получали второе экономическое образование и 150 человек в год – диплом переводчика в сфере профессиональной коммуникации. У нас были элементы проектирования – курсового, дипломного. Кроме этого оставалось время на развитие спорта и военную подготовку – военная кафедра позволяла выпускникам сразу прийти на предприятие, минуя службу в армии. Таким образом, за пять лет мы давали не только то, что требует стандарт специальности, но и то, что требовала отрасль. Огромной ошибкой я считаю введение массового бакалавриата. Теперь мы за четыре года можем подготовить только тех, о ком говорит Греф, – эксплуатационников. Да, в магистратуре мы успеваем дать всё, но там набор сократился серьёзно – раза в два. - То есть заказ отрасли не менялся?
- И не только энергетической отрасли, заметьте. Когда к нам в эпоху своего бурного развития приходила группа компаний «СУ-155», они за собственные деньги организовывали курсы, и мы здесь ещё и строительное дело преподавали для группы студентов, которые затем шли работать в энергетику строительной отрасли. И требования к выпускникам были такие же всесторонние.

- Снова противоречие: потребность у работодателя – одна, а государство считает по-своему, раз вводит бакалавриат.
- Государство считает иначе в силу ограниченности ресурсов, которые имеет. Кстати, мы с вами обсуждаем только отрицательные моменты в работе министерства, но и положительные тоже были. Вот, скажем, нормированное финансирование – теперь не стало вузов-любимцев. Все финансируются по единому сценарию, по единой логике – в зависимости от количества студентов. Но всю эту логику сбивает очень жёсткий норматив. Провести капремонт на выделяемые деньги нельзя, закупить оборудование дороже трех тысяч рублей нельзя. Какой же это норматив? Идея правильная – но не хватает денег у государства для её реализации.

- Порой кажется, что вузы сейчас вынуждены больше заниматься хозяйственной деятельностью, а не научной. Образование ушло на второй план, а главная цель – зарабатывание денег. Нет такого перекоса?
- Сейчас это реалии. Приходится заниматься вопросами собственности, развития имущественного комплекса, уплаты налогов. Разве можно было раньше представить, что по тому же машиностроительному колледжу кадастровая стоимость земли в районе Бухарова вырастет в три раза? Что приходится делать вузу? Через суд отстаивать свои права. В прежние времена у нас не было даже юридического отдела, а сейчас у нас три юриста загружены полностью. Мы постоянно в каких-то судах, каких-то разборках. Это занимает очень много времени.

- Закольцуем наш разговор. Мы видим, что у большинства ивановских вузов не так много шансов: регион не развивается, вряд ли министерство опомнится и в один момент увеличит цифры набора. Получается, что единственный способ спастись – объединиться. Нет?
- Если будут сокращать контрольные цифры приёма – рано или поздно придётся объединяться. Какая ещё может быть альтернатива, когда регион дотационный, а вузов – много? Мы же всегда были кузницей кадров для всей Российской Федерации. В Ярославле и Владимире нет такого количества университетов. Сейчас потребности нашего региона ниже возможностей вузов. Потому ивановское образование должно работать на федеральный уровень, и министерство должно это понимать. - То есть решение ивановских проблем в Москве?
- Без Москвы проблему не решить, потому что вузов много. Энергоуниверситет в более выгодном положении – нас поддерживает отрасль, она формирует свой заказ.

- Вы верите в создание в Иванове опорного вуза?
- Я верю, что все вещи можно сделать грамотно, основываясь на здравом смысле. Если мы действительно заинтересованы в решении каких-то общегосударственных задач, можно убедить любой учёный совет в необходимости объединения. Но для этого надо понимать, к чему мы идём. Если же задача просто урезать и сократить, то, наверное, тут у регионов перспектив вообще нет. Если задача развивать только мегаполисы, оставлять деньги только в столице – то мы будем терять даже то, что имеем.

- Так задача какая всё-таки?
- Не знаю. Это уже не мой уровень. Но если задача только урезать, я считаю, что это путь в никуда. Путь России в никуда.

- Вопрос об объединении ивановских вузов надо принимать министерству?
- В тесном контакте с региональной властью.

- Сейчас этого контакта нет?
- Такого, который, на мой взгляд, должен быть, наверное, нет. Но мы знаем, что в регионе работа идёт. Возможно, ещё не настало время увидеть результат.