Честно говоря, я уже привык к тому, что любой ивановский депутат – хоть городского, хоть областного уровня – не задумываясь отвечает на любые вопросы готовыми ответами, как будто взятыми из замшелого учебника. И всё равно, кого эти депутаты представляют – партию власти или оппозицию – учебник у них на всех один. Наверное, именно поэтому в журнале так мало интервью с народными избранниками. Мой сегодняшний собеседник, только что ставший депутатом Ивгордумы Сергей Мишуров пока ещё говорит не так. Интересно, долго ли будет это продолжаться?
Вы долго участвовали практически во всех выборах, которые проходили в представительные органы в последние несколько лет. Зачем вам нужен был депутатский мандат?
Не только депутатский мандат. Для меня и для моих коллег из числа нашего научно-образовательного сообщества, которые меня поддерживали, выборы – это повод и возможность вынести на обсуждение общества предложения, которые мы нарабатываем. Посмотреть, какая будет реакция, какие из предложений воспринимаются, какие не воспринимаются. Это первый мотив участия в избирательной кампании. А возможность себя реализовать в органах представительной власти или законодательной из этого вытекает. Это реальный способ внедрить механизмы, которые, я считаю, улучшат жизнь в городе, сделают её более гармоничной.
Есть и вполне эгоистический момент: я ивановец уже по генетике и корыстно заинтересован в том, чтобы наша городская среда была комфортной и для моей жизни, и для жизни моих детей. Это я без пафоса говорю: я не знаю, как сложится судьба моего сына, но его взросление будет проходить в Иванове.
Прицеплюсь к слову. Прозвучали слова «вынести на обсуждение общественности». Я на самом деле внимательно следил за всеми вашими избирательными кампаниями, и если о первых я могу сказать, что да, так и было, то последние две-три велись, есть такое выражение, «по нужде» – ничего не делая, ничего не донося, не ведя практически никакой работы… Было такое чувство, что вам всё поднадоело. А потом вдруг раз – место освободилось и вы стали депутатом.
Нет, этого не было совершенно. Такое ощущение могло возникнуть потому, что доступ к средствам массовой информации не всегда бывает таким, каким хотелось бы, даже в рамках предвыборных кампаний... Мы же ведём работу по развитию институтов гражданского общества и по созданию механизмов независимо от избирательных кампаний. Ведём напрямую, и когда есть возможность использовать средства массовой информации, мы ей, безусловно, пользуемся. А когда возможности ограничены, действуем другими способами.
А вы реально считаете, что СМИ сейчас как-то влияют на выборы, на выбор людей?
Я думаю, что на выбор людей в значительной степени влияет ощущение соответствия их ожиданий тому, что происходит в жизни. Но СМИ – всё равно важный фактор, который создаёт или не создаёт язык, на котором общество взаимодействует, осмысливает происходящее. Роль СМИ может быть более активной или менее активной, более конструктивной или менее конструктивной – но это неотъемлемая часть коммуникации.
Про соответствие ожиданий реальности. Если судить по «Единой России», всё происходит так: раз в четыре года бегает куча болтунов, потом ничего не делает и застраивает город чёрт знает какими зданиями на месте скверов. И вы считаете, что у людей именно такие ожидания?
Я считаю, что жанр интервью предполагает заострение и некоторую спекуляцию, может быть, и до провокации. Я считаю, что журналист имеет право, а иногда даже обязанность заострять так, как вы это делаете. Но я думаю, что и вам, и мне понятно, что не всё сводится только к внешней стороне вопроса, а многое из того, что вы называете болтовнёй, если говорить на простом человеческом языке, является нереализованными обещаниями. И сказать, что все мы в своей жизни выполнили 100% своих обещаний, нельзя: немногие из нас могут этим похвастаться. Но одно дело, когда существовало хорошее намерение, но его воплощению в жизнь помешали обстоятельства, и совсем другое, если даются заведомо невыполнимые обещания, когда тот, кто обещает, пользуется доверием людей. Некоторые злые языки даже называют такие ситуации обманом.
Мне кажется, вопрос надо ставить по-другому: в состоянии ли общество давать разумную оценку действиям наших политиков и тех, кто берётся за организацию нашей жизни? А за это берётся и руководитель предприятия, и директор школы… И раз он берётся за решение общих задач, то он вправе рассчитывать на общественную поддержку и общественное одобрение – и он просто обязан быть оценён.
Пройдя через столько кампаний, как вы думаете, сегодня в России выборы могут быть честными и чистыми?
Выборы смотря чего. Ведь важна содержательная сторона. Мы выбираем кого? Барина, пахана, наёмного работника, лидера?
Выборы – это процесс: выборы депутатов. Возможно, чтобы они проходили честно, без подтасовок и нарушений?
Для меня важнее другой аспект выборов: восприятие их (выборов) людьми как механизма волеизъявления. Доверяют ли они ему или нет.
Но это связанные вещи.
Безусловно. Но я на первое место ставлю именно доверие людей к самому механизму. Если доверия нет, если люди не воспринимают выборы как способ донести свою позицию до власти, то тогда уже не столь принципиально, манипулируют ими или нет.
Но ведь одни и те же люди 20 лет назад с энтузиазмом шли на выборы, а сейчас говорят, что за нас всё решают.
Общество-то меняется. Я могу судить об этом со своей позиции: в 1990-е годы, когда произошли социальные трансформации, я только закончил школу и поступил в институт. Я видел, какие радужные представления, ожидания были у моих старших коллег, у знакомых, у родителей…
Весь мир открылся тогда перед нами.
Да. И за 20 лет стало понятно, что демократия реализует заложенные в ней возможности лишь тогда, когда люди берут на себя ответственность, когда общество ведёт себя не как охлос, который требует «дай-подай» и ворчит, что «всё не так». Да, объективных поводов для критики сегодня, безусловно, много. Но есть большая сфера, где здравый и ответственный человек сам решает свои задачи. Если в доме сломался сливной бачок, ответственный отец семейства не станет писать в прокуратуру, а сам разберется – отремонтирует или вызовет слесаря, а безответственный будет слать письма в ЖЭК, в прокуратуру, президенту.
И сидеть без унитаза.
Да. Другое дело, что наша политическая система, основы которой заложены выдающимися российскими демократами, не решилась на то, чтобы изменить стиль диалога с обществом, и там, где люди готовы брать на себя больше ответственности, этой ответственности побольше давать.
Какие формы обратной связи с обществом развиваются? Это разного рода приёмные, куда люди могут прийти пожаловаться. И совершенно не развиваются механизмы, благодаря которым люди могут принять участие в выработке решений и потом нести ответственность за последствия этих решений. Такие механизмы только-только начинают зарождаться. Недавно на встрече с губернаторами первый заместитель руководителя администрации президента Вячеслав Володин сказал: шанс на долгую политическую карьеру имеют мэры тех городов, которые готовы делиться муниципальными функциями со структурами гражданского общества. Привёл в пример Липецк, где территориально-общественное самоуправление интегрировано в процесс обустройства городской среды. У нас эти процессы тоже происходят, слава богу. Но могли бы быть и гораздо интенсивнее... Такие модели разработаны нашими учёными и уже частично внедряются.
Сначала гражданское общество загнобили так, что его практически не осталось, а теперь на него пытаются переложить ответственность… Пока у вас свежий взгляд на депутатство и на Ивановскую городскую думу, хочу задать вопрос (и надеюсь на честный ответ): депутат может реально влиять на жизнь города, или в думу идут в основном для того, чтобы или тешить свои политические амбиции, или решать какие-то вопросы в бизнесе?
Тогда надо разделить на «может», «хочет» и «готов».
Хорошо: может ли? Позволяет ли дума это как механизм взаимодействия с обществом?
Если даже предположить, что у депутатов есть добросовестные желания на что-то повлиять, я думаю, в одиночку это реализовать трудно. Многое зависит от того, насколько не только депутаты, но и общество готово сформулировать запрос, который был бы вынужден превратиться в политическую волю. А если нет запроса от общества, то депутату, даже если он пытается что-то сделать с самыми добросовестными намерениями, апеллировать не к чему. Если общество не сформулировало конструктивную повестку дня: мы хотим развивать городские парки, поэтому давайте ограничивать точечную застройку в городе, или, наоборот, пожертвуем озеленением для удешевления строительства – ситуация не изменится.
А кого тогда считать обществом? На публичных слушаниях по поводу застройки на улице Громобоя трое высказались «за», 20 – «против». Это не запрос общества?
Можно по-любому манипулировать мнением, которое плохо организовано. Как у Шварца в известной пьесе «Убить дракона»: «У нас тут каждый скажет…» – «Кто у нас тут каждый? Иди сюда»… И такого «каждого» может любая сторона призвать. А если бы организованная территориальная община на основе собственных легитимных принципов выдвигала своё мнение – было бы совсем другое дело. Ведь это на самом деле вопрос, надо застраивать или не надо, люди вправе решать сами.
Сейчас-то, получается, решаете вы – депутаты и администрация. А обществу, даже если оно высказывает своё «фи», объясняют, что оно просто ещё не готово принять такие решения…
Но оно готовится. Я вам пример приведу: в одном из домов, в ветхом жилом фонде, который отказались обслуживать все управляющие компании (потому что невыгодно), живут пенсионеры, люди в сложном социальном положении. Они собрались и написали письмо в адрес городской власти о том, что если вы нас считаете невыгодными, то, может быть, это вы невыгодные? И, может быть, нам тогда стоит сменить не управляющую компанию, а власть?..
Адресочек дадите такого народа?
Да. И когда люди проявили позицию с далеко идущими политическими последствиями, исполнительная власть отреагировала. Хотя, казалось бы, пенсионеры – что с них взять?
Получается, всё гражданское общество просыпается только в критической ситуации? Значит, надо застроить весь город точечной застройкой, не убирать улицы, не ремонтировать дома – и тогда есть шанс, что господин Володин найдёт, на кого переложить ответственность.
Да.
Отлично. Слушайте, вы нашли выход из кризиса.
Ведь есть негативная мотивация, когда ребёнку говорят: ты не сделаешь уроки, я тебе не куплю конфету, не пущу погулять с друзьями. А есть позитивная: делаешь уроки – я тебе даю больше возможностей и самостоятельности. Ты сам можешь её реализовать, в том числе в конфетах. Тебе дают возможность выбора, и чем больше ты проявил способности к ответственности, тем больше ты получаешь возможностей. Так любой разумный родитель поступает, так мы своих детей воспитываем.
И вот чего не сделала власть, по крайней мере, системно – она не дала дорогу потоку встречного движения. Там, где гражданское общество, там, где активные граждане не только сбором жалоб в прокуратуру занимаются (хотя и это тоже нужно), а сами что-то делают, надо бы сказать: «У них получается, значит, можно дать им больше возможностей для принятия решения на своей территории». Больше сделали – ещё дать. А там, где не получается, опекать.
И почему же депутаты городской думы не выходят к людям-то? У меня такое чувство, что они замыкаются в себе и где-то «под столом» делают свои дела и делишки.
Не все. Вот я приведу пример, о котором знаю со слов председателей органов территориального общественного самоуправления (ТОС), одного из депутатов Ивановской городской думы от партии «Единая Россия». На его территории достаточно хорошо организованы ТОСы.
Может быть, с фамилией?
Её несложно будет вычислить…
Когда председатели ТОСов начали устанавливать с ним контакт, то отношение было, как вы правильно сказали, очень настороженное. Были опасения, что им будут манипулировать, от него будут требовать невыполнимых обязательств. Этого опасается любой разумный человек, независимо от партийной принадлежности. Но потом ТОСы показали, что они сами занимаются организацией многих процессов на своей территории, а от него хотят отчёта о работе и информации о том, в чём ему как депутату нужна общественная поддержка. Да, отчитываться было непривычно: депутат – почти барин, а тут надо перед гражданами отчитываться. Но потом втянулся: для любой власти поддержка населения крайне важна. Другое дело, что не каждая власть и не каждый представитель власти, в том числе и представительной, верит в свои силы и в то, что люди могут его полюбить – в социальном смысле этого слова. И вот это неверие в себя создаёт большие психологические барьеры на пути общения с людьми.
Человек думает: «Ну, как же меня такого могут полюбить? Подкупить я могу, могу дать какую-то подачку и сказать: «Делайте вид, что вы меня любите». Могу чем-то угрожать, сказать: «Я у вас вот это отниму, если не будете делать вид, что вы меня любите». А чтобы получить искреннюю социальную любовь, которая, в частности, обозначается такими словами, как уважение, – в этом смысле люди не верят в себя. И общество могло бы делать шаг навстречу тем, кто идёт в политику, и предлагать формы взаимоотношений нематериального стимулирования: общество не может депутата озолотить, а вот улучшить душевное благосостояние может – в обмен на приличное поведение.
Слушайте, вы достаточно быстро стали настоящим депутатом: прошло всего несколько месяцев, а вы уже обвиняете общество в том, что оно чего-то вам недодало…
Мы предлагаем механизм социального договора. Когда я шёл на выборы, то призывал избирателей не только верить мне на слово, но и предлагал форму социального договора между организованными избирателями и депутатом. Те читатели, которые этим заинтересуются, могут посмотреть и сам текст договора, и механизмы его реализации. Я готов поделиться.
Но, судя по результатам выборов, избиратели ни разу вас не услышали или не поддержали.
Не все. Те, до кого удалось донести, используя наши организационные возможности...
На выборах не бывает второго места.
Да, понятно. Но возникают последствия, и они могут быть важнее текущих результатов. Те люди, которые восприняли эту идею новых взаимоотношений с депутатом – как с наёмным работником, начали транслировать их на тех депутатов, которые оказались выбранными. Не всем депутатам это показалось комфортным. Мне кажется, это тоже важный результат выборов, а не только сам акт получения кем-то мандата.
Вы только что стали депутатом, а в сентябре снова выборы. Пойдёте?
Это будет девять месяцев моего депутатского стажа – вполне символический срок мне судьба отмерила. Думаю, многое будет зависеть от того, насколько активны будут люди, избиратели, с которыми я сейчас работаю уже в новом качестве. Я не смогу апеллировать к недостатку имеющихся возможностей, как в прошлом. Я депутат и поэтому совсем другой разговор получается. Если избирателям покажется, что я в достаточной степени реализовал их ожидания и если партия меня поддержит, то я готов пойти на выборы. Выдвигаться самостоятельно – представлять только самого себя – не считаю разумным.
Одномандатником не пойдёте?
Это вопрос не формы, а содержания. Если будет общественная поддержка, если я смогу стать инструментом реализации интересов людей как депутат, «привязанный» социальным договором, то я готов двигаться дальше.
Запутанно.
А что же тут запутано?
Вы – член партии «Справедливая Россия», состоите во фракции «Справедливой России». Но сейчас ваша партия переживает явно не лучшие времена, ходят разговоры, что она вообще будет присоединена к «Народному фронту». Какова ваша оценка?
Мне кажется, что не только партия «Справедливая Россия» переживает времена переосмысления. Я думаю, это касается всех партий. Это мнение разделяет изрядная часть моих коллег-учёных, преподавателей, общественности. Сама надежда на партийный механизм как на способ согласования общественных интересов сильно подувяла. Партия – это часть, но берётся безапелляционно решать вопросы от имени целого. Какая бы хорошая эта партия ни была, это создаёт серьёзные ограничения.
Ну, назовут это профсоюзами, и все те же прохиндеи станут яркими профсоюзными деятелями. Или нет?
Вопрос, на мой взгляд, в другом. Вопрос в том, есть ли в обществе активная и думающая часть, способная принять на себя ответственность за то, чтобы общество вышло из инфантильного состояния, которое тянется ещё с советских времён, когда партия и государство брали на себя избыточное количество забот о гражданах, вмешивалось и в бытовые вопросы, и в вопросы семьи и брака, и в прочие. Это состояние инфантильности не соответствует современным условиям жизни, и я надеюсь, что силами думающей части общества начнётся изменение и способов организации нашей жизни, и словарного запаса, которым мы пользуемся. И когда это произойдёт, на первый план выйдет поиск механизмов, которые нас объединяют, которые выявляют общие интересы. Вот в Иванове при нашем участии реализована непартийная общественная инициатива «Общее благо». Её девиз такой: частный интерес – только как часть общего. Общее важнее частного, при этом частное не отрицается, но может быть реализовано только как часть общего.
Последний вопрос. Всё-таки в связи с тем, что со «Справедливой Россией» не всё хорошо, вы партию менять не собираетесь?
Нет. Так вопрос не стоял и не стоит. Понятно, что жизнь течёт и изменяется, но партия для меня ценна своими левоцентристскими установками, которые предполагают выдвижение на первый план интереса общего и поиску гармонии между интересом коллективным и интересом личностным.
Этакий постсоциализм?
Разумное сочетание: когда, не бросаясь в крайности ни камбоджийского социализма, ни дикого капитализма Запада какого-нибудь XIX века, идёт поиск разумного баланса между Свободой и Справедливостью. Мне кажется, это важная часть, которая присутствует в идеологии «Справедливой России».
