Личность руководителя областного департамента здравоохранения Михаила Ратманова вызывала и вызывает много толков и пересудов, и отношение к нему и во врачебном, и в чиновничьем сообществе очень неоднозначное. Сам же он ведёт себя так, будто общественное мнение его абсолютно не интересует, а частенько кажется, что он осознанно лезет на рожон. Об интервью с ним мы договорились почти полгода назад, но постоянно что-то не срасталось. Наконец срослось, читайте.
Я готовился к интервью, собирал о вас информацию. Так вот, когда о вас заходила речь, вас чаще всего сравнивали с Сергеем Пахомовым, покинувшим наш регион – в том плане, что и он, и вы практически всегда достигаете тех целей, которые себе ставите, но при этом вас абсолютно не волнует, каким путём вы идёте к этому результату. Что вы на это скажете?
Не знаю, почему меня сравнивают с Сергеем Александровичем. Может быть потому что, мы одногодки - он тоже 1975-го года рождения, если я не ошибаюсь.
А может быть, потому что вы одинаково эффективны?
Что касается достижения целей, мне кажется, эта черта должна быть присуща любому руководителю. Во-первых, необходимо достигать цели, которые ставит перед нами руководство. Не выполнить задачу, которую ставит руководство – губернатор, министерство – значит, не состояться как руководитель, не проявить себя как организатор. Для мужчины это неприемлемо.
Но согласитесь, «достичь цели» и «достичь цели любой ценой» – это, как говорят в Одессе, две большие разницы...
А что понимать под «ценой»? Если цель действительно значима, если мы понимаем, что она принесёт большую пользу обществу, коллективу, сэкономит бюджетные средства (это я уже захожу на разговор о реструктуризации медицины – мы всё равно будем об этом говорить), то в конечном итоге плюсов будет больше, чем минусов. Здесь срабатывает просто холодный математический расчёт, потому что иногда не получается делать большие сложные дела, не пролив ни одной слезинки.
К разговору о «плюсов станет больше». Ведь, по сути, вы – солдат. Вы не рассуждаете (если говорить о той же реструктуризации), а просто выполняете волю начальства. Поэтому что значит «плюсов станет больше»? Вы просто выполняете те указания, что приходят с центра, не особо размышляя над их содержанием.
Не всегда. Во-первых, из центра не просто приходят «указивки». Когда министерство даёт рекомендации, они основываются на серьёзных исследованиях. Например, есть регионы, которые прошли реструктуризацию системы здравоохранения раньше, чем мы: например, три или четыре года назад Чувашия сократила 2,5 тысячи коек – практически четверть. И доказано – научно-методически, жизнью подтверждено – что у них сразу «поехала» вниз общая смертность, потому что больницы стали более эффективными. Деньги-то все остались, деньги-то не ушли, и на человека, попавшего в больницу, стало тратиться бОльшая сумма – лекарств стало больше на одного человека, они стали лучше, концентрация оборудования вокруг пациента увеличилась, им стали заниматься больше врачей разных специальностей и профилей. Всё это и привело к большему проценту выздоровления.
Если говорить о количестве коек, мне рассказывали историю, что в своё время Владимир Григорьевич Клюев, первый секретарь Ивановского обкома КПСС, строя областную больницу, самовольно построил её больше республиканской.
Да. Это был архитектурный проект республиканской больницы. Копии нашей областной больницы – все центральные военные госпитали. Когда я бываю там по роду деятельности, мне легко ориентироваться, потому что я как будто иду по коридорам ивановской областной больницы…
Но, говорят, с этим связано то, что сейчас многие программы в здравоохранении в нашей области не финансируются министерством, потому что в регионе избыточное количество коек и деньги уходят на их содержание…
Нет такой программы, которая была бы затеяна министерством и куда бы не вошла Ивановская область: небольшая по населению, небольшая по объёмам промышленности, небольшая по размерам, она участвовала и участвует во всех министерских программах в первых рядах. Наравне с Воронежем, Самарой, Татарстаном…
Это заслуга Татьяны Яковлевой?
Во-первых, мы вовремя готовили документы и второе, а может быть, и первое – это лоббистские возможности Татьяны Владимировны Яковлевой, которая много лет была депутатом Госдумы от Ивановской области.
С вас была правильная методологическая подготовка?
Конечно. Если бы снизу не поступало никакой исходной документации, то Татьяне Владимировне было бы чрезвычайно тяжело. Если бы у нас не было результатов по конкретным программам, за которые мы отчитались, то тогда тоже было бы гораздо тяжелее говорить на министерском уровне: «А давайте опять Ивановскую область возьмём!». А когда нам дают деньги и министерство видит результат, то почему бы не дать ещё раз?
Яковлева перестала быть видным депутатом, стала заместителем министра.
Стала первым замминистра, который курирует основные проекты и программы Министерства здравоохранения РФ.
Её лоббистские возможности не уменьшились?
Её лоббистские возможности в системе здравоохранения, я думаю, только увеличились.
Ясно. Возвращаемся к вам. Вы похожи на Пахомова стилем руководства, а начали работать администратором при Ольге Анатольевне Хасбулатовой. Опять же, и о Сергее Пахомове, и об Ольге Хасбулатовой знающие люди придерживаются разного мнения. Одни говорят, что Хасбулатова идеальный руководитель социальной сферы, вникающий во все тонкости и знающий всё от и до. Другое мнение – она не больше чем начётчица, которая очень ловко манипулировала цифрами и постоянно показывала тот результат, который хотелось видеть центру, а не то, что реально происходило «на местах». Ваше мнение о бывшем руководителе?
Я счастлив, что мне удалось два года поработать рука об руку с Ольгой Анатольевной Хасбулатовой. Это человек необычайной работоспособности. Это человек большого такта. Это человек выдающегося ума. Человек, обладающий академической грамотностью в написании и в речи. Человек, обладающий даром предвидения – по всей видимости, за счёт большого опыта. Прекрасно разбирающийся в людях. Я даже в своё время, когда мы видели проблемы со вводом олимпийских объектов, шутил что, если бы Олимпиаду поручили Ольге Анатольевне, то до её начала у нас было бы уже несколько золотых медалей.
Вот именно об этом и был мой вопрос.
Мне приятно и я горжусь, что на протяжении этого времени…
Но элемент начётничества всё-таки присутствовал? Не только у Хасбулатовой: вообще при Михаиле Мене, мне кажется, превалирование нужных показателей перед реальными результатами было повсеместным.
Понимаете, никогда не поздно начать посыпать голову пеплом. Но это…
Но и реально оценить результаты тоже никогда не рано.
Это абсолютно неэффективно и от этого не будет никакой пользы.
Без работы над ошибками нет движения вперед.
Работа над ошибками всегда проводилась внутри, проводилась достаточно чётко, жестко. И люди, которые совершали ошибки, несли суровое наказание (может быть, это было не публично) и получали суровое порицание.
Я думаю, что одна из основных проблем нашего чиновничьего мира – это то, что у вас всё (не обижайтесь за сравнение), как в бандитском мирке происходит: всё сугубо меж собой, наружу ничего не выходит, и людям всё время кажется, что камень, брошенный внутрь, не вызывает кругов на воде.
Сложные мероприятия – программы на уровне правительства, на уровне администрации, на уровне комплексов – это настолько тонкая точечная настройка, что её можно сравнить с операцией, например, на глазе. Понимаете, если в каком-то издании подробно описать, как проводится операция на глазу, к примеру, в вашем журнале, то в глазную клинику ни один человек просто не пойдёт. Понимаете? Что ответить, когда спрашивают: «А почему мне не дают видеофильм о том, как меня оперировали? Почему мне не показывают инструменты, которые будут в меня входить и из меня выходить?» Вот так же, как вы сказали, и в чиновничьем мире – тоже иногда приходится заниматься тонкими непубличными настройками. Потому что, ну, нельзя показывать пациенту инструмент перед операцией. Эффект будет обратный.
Павел Коньков, лишившись приставки «врио» и став губернатором, переназначил вас на посту руководителя департамента. При этом, я знаю, шла долгая подковёрная борьба за это место, что всё было очень непросто, и буквально до последнего момента было неясно, останетесь вы на этом посту или нет. Мы не будем это обсуждать, только один вопрос: мне сказали, что одно из условий, которое было поставлено вам при перезаключении контракта на следующий год – это то, что до конца текущего года, к 1 января 2015, вы сократите в регионе 1200 койко-мест и не допустите при этом социальных волнений.
Это не так. Реструктуризация отрасли здравоохранения началась достаточно давно. И о количестве в 1200 коек речи не идёт. Да, есть определенные федеральные нормативы, но опять же, всё определяется на местах. Слава Богу, у нас область очень небольшая по размеру, поэтому нам проще решать такие проблемы. Поставленные задачи выполнять не сложно и можно делать это без нанесения вреда всей системе здравоохранения. Ведь для чего мы работаем? Для того чтобы в конечном итоге люди умирали меньше, а жили дольше. Это, как говорится, суперцель, и мы должны к ней идти. Для чего больницы нужны, для чего врачи? Именно для снижения смертности населения.
Два показателя – уровень смертности и продолжительность жизни?
Задача здравоохранения – именно понижение смертности населения. Добиться, как мы планируем, к 2018-2020 году, чтобы прекратилась естественная убыль в нашей северной области с превалирующим пожилым населением – это является суперзадачей. И все наши действия (они, может быть, непопулярны, иногда не совсем понятны, иногда для кого-то болезненны) подчинены этой задаче – чтобы население Ивановской области жило дольше и умирало меньше. А для этого мы должны привлекать средства, перераспределять финансовые ресурсы внутри системы здравоохранения, потому что министерские программы иссякают. Модернизация, служба крови (это у нас последняя программа), развитие туберкулезной службы… Уже на 2015 год громких министерских программ нет, и мы должны искать финансы внутри.
За счёт оптимизации?
За счёт оптимизации, за счёт экономии. В конечном итоге, всё будет подчинено этой задаче, этой цели. Должны ли мы до 1 января 2015 года сократить 1200 коек? Нет. Не 1200 коек. Мы должны выйти на федеральные нормативы к 1 января 2016 года.
А сколько будет всего сокращено мест по области?
Я сейчас не могу назвать точную цифру, потому что всё будет решаться индивидуально. И ведь дело не в самих койках. Сейчас же уже не в койках считают, сейчас считают в законченных случаях.
Законченный случай – это смерть или выписка?
Законченный случай – когда прошла госпитализация. Планы учреждениям уже дают не в койках, а смотрят, сколько человек пролечили.
То есть теперь врачи будут заинтересованы быстренько (за пару-тройку дней) вышвырнуть человека из больницы?
Не вышвырнуть. Сроки госпитализации ограничены, и они выведены на основании многолетних исследований. Люди болеют примерно одинаковое количество раз из года в год. И если раньше все, как один, должны были лежать по 10 дней независимо от заболевания, то сейчас тот, кто поправился быстрей (молодой организм с меньшей тяжестью заболеваний) пролежит 3-4 дня, а, к примеру, пожилой человек с серьезной проблемой и сопутствующими заболеваниями – 20 дней. И в конечном итоге мы получим два случая госпитализации, но только дни будут распределены более рационально.
Но и коек станет меньше, а значит, люди будут получать меньше помощи?
Люди помощи меньше получать не будут. Потому что сейчас идёт уклон в организацию дневных стационаров. Зайдите в любую больницу вечером, и вы недосчитаетесь практически половины пациентов – они уходят ночевать домой.
А если они живут в районе?
Они ночуют, пожалуйста.
Пока?
Почему? И будут ночевать, но люди, которые болеют и живут в этом населенном пункте – они, как правило, уходят домой. Больница – это же не тюрьма, мы же не можем их не выпускать.
Я слышал такую историю: есть процедуры – в онко, ещё где-то, которые занимают в день пять-десять минут, а некоторые и сорок секунд. И приезжают пациенты, предположим, из Юрьевца, и лежат в больнице круглые сутки из-за этих сорока секунд. Но всё идёт к тому, что скоро этим людям надо будет селиться в гостиницах и на сорок секунд приезжать в больницу. Это же неподъёмно будет для большинства людей. Они будут обречены не получать медицинской помощи?
Нет. Конечно, никто людей в гостиницах селить не будет. Есть опыт других регионов, когда рядом с большими медицинскими центрами строят специальные гостиницы, где ночуют пациенты, их кормят за 100 или 150 рублей в день. Это, как правило, корпуса больниц, которые высвободились – и используются под социальные гостиницы.
Опять же, для того, чтобы было удобней, мы начали возить людей из районов. Специально закуплен автотранспорт. Пациента привозят прямо к порогу лечебного учреждения, которое ему нужно. Проконсультировался, полечился – и эта же машина увозит его обратно.
Это несвойственные здравоохранению транспортные услуги, но мы взяли их на себя для того, чтобы обеспечить доступность медицинских услуг всем жителям региона, независимо от того, как далеко от областного центра они живут.
Я слышал такое мнение, что все программы по реструктуризации здравоохранения были у нас заморожены с весны этого года в связи с выборами – чтобы не увеличивать социальную напряженность. Зачем на самом деле это было сделано?
Это не совсем так. Например, весной и летом мы реструктуризировали Шуйский дом ребенка. Сейчас на этом месте детский садик. Весной и летом объединяли кинешемские больницы, где был парад суверенитетов: семь юрлиц, семь главных врачей, семь главных бухгалтеров, семь замов по ГОиЧС и т.д. и т.п.
Сайт «Слухи и Факты» весной спрашивал вас о санатории «Малышок». Вы прислали мне письмо, что ничего меняться не будет. Сегодня санаторий закрывают…
Нет, не закрывают. Санаторий до сегодняшнего момента нёс функцию социальную. Он принимал не столько больных детей, сколько детей, родители которых по тем или иным причинам не смогли отправить их в дома отдыха и в пионерские лагеря. Были дети из многодетных семей, длительно и часто болеющие. А я всегда выступал против того, чтобы медицина несла социальную функцию, для этого у нас есть органы соцзащиты. Сейчас в «Малышке» те же самые дети, но мы насыщаем это учреждение врачами и реабилитационными программами, и дети не просто спят, кушают и гуляют на свежем воздухе, а ими начинают заниматься.
Вопрос был немножко о другом. Можно я его перезадам? Весной вы, зная, что «Малышок» будет реструктуризирован, не побоялись соврать СМИ, потому что шли выборы и могли возникнуть имиджевые проблемы?
Изменилась только схема финансирования, и теперь «Малышок» будет финансироваться из средств ФМС, где на здравоохранение средств больше, чем в здравоохранительном бюджете, в пять раз.
Но ведь вы знали это уже весной.
Так ничего не изменилось.
Ничего не изменилось?
Вы спросили: «Будет ли закрыт «Малышок»?» Я вам ответил, что он закрыт не будет.
Я всё понял.
Вы же не спросили, изменится ли его профиль? Не будет ли там работать больше врачей? Не будут ли социальные функции заменены реабилитационными?..
Легко вам работать с бестолковыми журналистами…
Следующий вопрос: вы и ваши замы на встречах с главврачами публично учили их практически нарушать законы, сокращая персонал. И одна из записей таких бесед вашего зама была даже опубликована у нас на сайте. Вы вообще ничего не боитесь?
Я помню, что было опубликовано – это запись одного из представителей юридического управления департамента. Это был ответ на вопрос экономиста одной из городских больниц о том, что…
...что делать с уборщицами и что делать с санитарками?
В больнице был раздут штат санитарок, денег для того, чтобы повысить зарплату не хватало. Ему нужен был совет, каким образом можно оставить людей, переведя в другую категорию.
И юрист учил его нарушать закон?
Закон нигде не был нарушен, потому что человеку всегда предоставлялся выбор. Как говорится: вот Бог, а вот порог.
Хороший выбор. Такой очень оптимистичный, согласитесь?
Да. Либо человек начинает…
…работать по вашим правилам либо вылетает?
Почему по нашим правилам? Он моет полы, но без белого халата. Либо надевает белый халат и идёт убирать окровавленное белье и инструменты в операционной. Понимаете? Это две разные работы. Я считаю, если различаются риски - должна отличаться зарплата. Человек, который продает бахилы (что мы не рекомендуем), и человек, который стерилизует инструменты, – раньше оба были в белых халатах. Но при этом один соприкасается с инфицированным материалом, с трупным материалом, а другой – с бахилами и шваброй.
Снова мы говорим о том, что цель достигается любыми средствами. Для меня он так стоит.
Цель достигнута.
Цель достигнута, я понял. Последний вопрос о целях и средствах. Я слышал про вас нелицеприятную историю о том, что вы, желая избавиться от одного из главврачей, инициировали дачу ему взятки.
Никак прокомментировать не могу, потому что это неправда. Я хочу сказать, что у руководителя департамента здравоохранения хватает полномочий уволить любого главного врача. И для этого совершенно необязательно прибегать к таким сложным манипуляциям.
А дать взятку – это сложная манипуляция?
Мне кажется да, это дело непростое, наверное. Потому что я никогда никому не давал взяток.
А почему при вас контракты с главврачами заключаются не на пять лет, а на год?
Они сами уверенны, что это для того, чтобы вам было легче ими манипулировать и чтобы главврач был у вас в «короткой узде».
Поясню. Годовые контракты мы заключали в 2013 году, когда приняли всех главных врачей из муниципальной системы. Их к нам пришло около пятидесяти человек, и это были разные люди. Чтобы поставить всех в одинаковые условия, мы заключили годовые контракты. Это был своего рода испытательный срок.
Но, насколько я слышал, и с главврачами ивановских городских больниц в это время заключили годовые контракты – после пятилетних…
А городские ивановские больницы тоже были муниципальными, мы их тоже принимали на областной бюджет. По итогам года работы контракты продлены на три, на пять лет.
Ну вот – как приятно слухи развеивать!
Недавно мне в правительстве подарили такую книжечку, где написано об этике госслужащего и в том числе о том, чего он не может делать. Насколько этично и законно то, что ваша жена работает главврачом детской ОКБ, а жена вашего заместителя возглавляет четвёртый роддом? Тут нет конфликта интересов?
Я разведен 11 лет назад. Может быть, скоро вновь женюсь.
А заместитель?
Заместитель не находится в состоянии брака, они не являются супругами и не носят одинаковую фамилию.
Это называется гражданский брак.
Я никак не могу это прокомментировать.
В своё время сайт «Слухи и Факты» опубликовал вашу крылатую фразу «Не дождётесь!». Она была сказана, когда обсуждалась ваша отставка. Что вам давало уверенность в том, что её не случится?
На тот момент это был блеф. Я почувствовал, как у руководителей учреждений падает исполнительская дисциплина…
Падает из-за того, что все решили, что пришёл новый губернатор, и он погонит поганой метлой и Ратманова, и Хасбулатову?
Совершенно верно. Начала падать исполнительная дисциплина, начало страдать дело. И я не знал тогда, что будет со мной, буду ли я работать или нет. Я предпринял этот шаг намеренно и по согласованию с руководством – чтобы людей немножко собрать и дисциплинировать, чтобы выполнить те задачи, которые перед нами стоят. Ярко это было или не ярко…
Это было очень ярко...
Это принесло большую пользу.
Говорят, что сегодня главврачи больниц разбились на две категории: «старики»–профессионалы, у примеру, Игорь Волков, Светлана Романчук, Владимир Козлов и еще несколько фамилий – те, которых вы недолюбливаете и которых хотели бы уволить, но не можете, по каким-то причинам, – и остальные. Как вы это прокомментируете?
Ну, во-первых, это профессионалы, но не старички.
«Старички» в профессиональном смысле слова.
Во-вторых, мне очень нравятся эти руководители. И с некоторыми из тех, кого вы назвали, меня связывает дружба. У Игоря Евгеньевича Волкова в областной больнице я работаю как хирург на отделении санитарной авиации и в каком-то смысле являюсь его подчиненным. Люди эти абсолютно на своих местах, абсолютно справляются со своими задачами. Мы на них возлагаем большие надежды.
Но при этом говорят, что Романчук и Козлов претендовали на ваше место. Или это вы думали, что они претендуют?
Я думаю, может быть, им предлагали попробовать себя в этом кресле.
Предлагал кто?
Я не знаю, кто предлагал.
Или они, может, ждали, что им предложат, или кто-то ждал, что им что-то предложат?
Может быть. Понимаете, мне тоже много чего предлагали. Все мы вправе отказываться или соглашаться, но никакой неприязни, а уж тем более вражды с людьми, с которыми я бок о бок работаю десятки лет, быть не может. И говорить о какой-то клановости среди руководителей здравоохранения я бы тоже не стал. Потому что все юридические и физические лица занимаются каждый своим делом.
Ответьте, пожалуйста, насколько все-таки вы считаете этичной покупку достаточно дорогих автомобилей для чиновников департамента медучреждениями из тех денег, которые могли бы пойти на закупку оборудования, на стимулирующие выплаты врачам? Все сделано законно, но правильно ли это?
Автомобильные парки есть во всех учреждениях. И иномарки есть практически в каждом учреждении здравоохранения. Иногда на этих автомобилях ездят сотрудники департамента, потому что…
Речь шла не об «иногда», а об использовании автомобилей на постоянной основе.
Дело в том, что департамент здравоохранения один из самых больших департаментов: у нас 64 сотрудника, мы контролируем медицинскую работу всей области. А наших автомобилей в парке правительства – только один…
Не честнее ли поставить вопрос о необходимости закупить ещё машин на департамент? Опять получается, что цель достигнута, но средства... Люди-то, работающие в медучреждениях, думают, что это на их деньги купили, что они могли получить эти деньги в виде зарплаты, что они их заработали.
Нет. На автомобили, которые приобретались учреждениями, тратились не зарплатные средства. Многие руководители учреждений здравоохранения ездят на таких же автомобилях…
Речь не об иномарках как таковых. Речь о том, что они были закуплены на хозрасчетные деньги учреждений, которые могли быть израсходованы на что-то другое. И вопрос о том, насколько это этично? На мой взгляд, это неправильно, не по-человечески. И судя по тому, как на какое-то время чиновники – ну, по крайней мере, ваши замы перестали ездить на этих машинах, – это ещё и не очень законно.
Понимаете, были проверки и была прокуратура. И никто никаких нарушений не выявил, тем более что существуют договора между учреждениями и департаментом о безвозмездном пользовании автомобилем.
В этом я не сомневаюсь. Юридически всё как всегда, к пуговицам претензий нет.
Но для больниц мы тоже закупаем автотранспорт. Мы возим пациентов из дальних районов на обследования…
Да я не против того, что чиновники должны ездить. Но зачем это делать криво?
Давайте дальше. Когда я готовился к интервью, то общался со специалистами, в том числе, ушедшими на пенсию. И один опытный, старый работник (в прямом смысле старый) сказал мне: Алексей, кто бы ни стал руководителем департамента здравоохранения, из-за того, что идёт модернизация, он останется в памяти народа как похоронщик медицины. Вы не боитесь такого почётного звания?
Я врач в третьем поколении и никогда не позволю, чтобы моё имя было связано с, как вы сказали, похоронами ивановского здравоохранения. Все мои действия будут направлены на то, чтобы за счет скромных средств, которые имеются на сегодняшний день, удержать ситуацию на плаву и выйти на ту суперцель, о которой мы говорили: чтобы люди стали меньше умирать и дольше жить, чтобы мы не ухудшили, а местами улучшили доступность и качество медицинской помощи населению. Основной принцип, которого я придерживаюсь и как чиновник, и как практикующий врач, это «не навреди». Есть ещё одно очень хорошее правило: надо всегда поступать с людьми так, как хотел бы, чтобы поступили с тобой. Эти две позиции, сведённые в одну, уберегают нас от ошибок и от конфликтов прежде всего с самим собой. Да, есть какие-то непопулярные решения. Но результаты, как правило, удовлетворяют всех.
В городе говорят, что вы являетесь учредителем или соучредителем частного хосписа. И с этим фактом связывают то, что недавно в области в 2 раза повышены ставки финансирования онкологических программ.
Вы не правы…
Являетесь ли вы учредителем хосписа?
Я не являюсь учредителем хосписа.
Я понимаю, что по документам, конечно же, не являетесь…
Я был инициатором его создания, потому что министерство требовало от нас развития хосписной помощи, увеличения хосписных коек в два-три-четыре раза – на то было четкое указание сверу. И мы одни из первых в регионах создали и реабилитационные центры, и хосписные центры. Опять же для того, чтобы люди дольше жили. Мало того, мы перевели эту систему на ОМС, в фонд медицинского страхования Ивановской области - теперь у нас в хосписы могут попадать люди, болеющие не только онкологическими заболеваниями, но и просто старые, ослабленные, от которых уже опустились руки и у родственников, и у врачей. Мы это бремя с родственников снимаем. Мы планируем и дальше развивать эту помощь, потому что облегчать страдание людям – это, я считаю, святой долг медработника.
Ещё раз к вопросу об учредительстве: нет, я не являюсь учредителем. Я был инициатором его создания.
