Ретранслятор

Алексей Машкевич

Самого молодого зампреда в правительстве Павла Конькова коллеги за глаза называют «принцем» и гадают, кто стоит у него за спиной. Как истинный чиновник, Владимир Николаевич мастерски умеет уходить от вопросов и постоянно пытался убедить меня, что он просто грамотно готовит бумаги губернатору. Но мы-то с вами знаем, как много стоит в чиновничьем мире вовремя подготовленный правильный документ…

Что побудило вас в 2006 году принять участие в конкурсе на соискание места в региональном правительстве, который тогда проводил губернатор Михаил Мень?
На момент, когда объявлялся конкурс, я уже закончил университет и некоторое время работал в корпорации «Северсталь» в Череповце, на выходные ездил домой в Иваново. Не помню, кто тогда показал мне статью в одном из местных СМИ о том, что проводится такой конкурс. Тогда моя карьера на «Северстали» складывалась успешно, у меня уже были некоторые продвижения по службе, хоть я там поработал всего несколько месяцев.

То есть к «Морсену», который родом из Вологодской области, вы отношения не имели и не имеете? Чтобы сразу точки над i расставить…
Нет. Очень удивился, когда они здесь как-то странно появились, потому что в Череповце я о них слышал и даже бывал в их заведениях. Должен сказать, что там на самом деле у них всё хорошо.

Ну, пусть там и остаются. Итак, 2006 год…
Увидел эту заметку, а у меня есть привычка такая – дерзать. Вот и всё. Молодость, желание дерзать и побудили принять участие.

И нежелание много тратить денег на автобусные билеты?
Да нет, к тому времени у меня уже была своя машина. Скорее, здесь личные мотивации, связанные с тем, что работа в корпорации – это, конечно, интересно, но там всё неживое какое-то и всё заточено на финансы.

На конечный результат?
Нет, здесь тоже всё заточено на конечный результат…

Ну, здесь он безликий, размывается. А в бизнесе ставят реальные задачи и постоянно чего-то требуют.
Просто задачи, которые ставятся в бизнесе, как-то оторваны от людей. Когда шла речь о реорганизации (а я как раз занимался реорганизацией одной из «дочек» «Северстали»), принимая решения, о людях, в принципе, не задумывались.
А моя дерзость увенчалась успехом – я попал на работу к Михаилу Александровичу.

Как вам кажется, почему больше ни разу, ни до этого, ни после, столько молодых людей одновременно не приходили и не оставались работать в правительстве: Поляков, вы, Лодышкин…
На самом деле, была ещё одна такая попытка.

Я не про попытки. Я про результат. Почему больше не получилось?
Сложно сказать. Этот первый конкурс, отбор – был самым результативным: мы задержались на государственной службе всерьёз и надолго. Должен сказать, что в прошлом году мы пытались провести конкурс «Профессиональная команда губернатора», постарались его активно проанонсировать в учебных заведениях, где есть наша целевая аудитория… Увы результат достигнут не был.

То есть на вас талантливая молодёжь закончилась.
Нет, вы не правы. Я уверен, что она есть, но – то ли работа СМИ некоторым образом меняет представление…

…Они всегда виноваты.
Нет! Я же говорю, то ли работа СМИ как-то меняет отношение молодых людей к государственной службе, то ли какие-то личные мотивации меняются… В настоящее время широко известно, что уровень зарплат на государевой службе не столь велик, как в коммерческом секторе.

У меня складывается обратное впечатление: молодёжь, напротив, стремится в чиновники, потому что низкий уровень официальных зарплат, как им кажется, компенсируется доступом к бюджетным деньгам и прочим благам. Чем вас привлекла государева служба?
Я уже сказал, у меня был выбор.

И вы решили «служить людям»?
Конкретно я так не сказал, потому что стараюсь не изъясняться столь высокими словами.

А если по-простому?
А по-простому, я решил сменить вектор своего движения. На тот момент я был молод, в поиске.

Не жалеете?
Абсолютно нет.

Я так и думал. Ваша работа в правительстве под руководством Михаила Александровича и под руководством Павла Алексеевича – в чём основная разница подходов к работе губернаторов?
Мне сложно говорить о разнице – есть какие-то нюансы и детали. Губернатор – должность, обременённая определёнными функциями, и человек, находящийся на посту губернатора, должен выполнять определённые задачи, которые ставят перед ним и федеральный центр, и местное население.

Но каждый решает их по-своему.
Согласен, но начал бы все-таки с общего. Оба руководителя, под началом которых мне довелось поработать… Только маленькое уточнение сделаем: с Михаилом Александровичем в роли руководителя аппарата я проработал непродолжительное время.

Мне интересен взгляд не подчинённого, а взгляд человека, находящегося внутри правительства.
Понимаете, в чём дело? Сложно сравнивать, ведь у меня разные задачи были.

Разные позиции? Давайте сравним тогда последние месяцы при Мене и первые месяцы при Конькове.
Если это учитывать, разница есть. Михаил Александрович планёрку начинал в 10:00, Павел Алексеевич – в 9:00.

Это, наверное, очень сильно отражается на жизни региона...
На жизни региона вряд ли, но на жизни некоторых чиновников даже очень. Есть ли какие-то принципиальные различия? И тот, и другой всегда перед принятием решения выслушивают практически все стороны процесса. Здесь я не могу зафиксировать какой-то разницы. И тот, и другой очень щепетильно относятся к работе с документами и ставят свою подпись именно там, где уверены.

Не глядя?
Однозначно. Нюансы есть какие-то бюрократические, но они не столь значимы, чтобы делать какие-то выводы.

А любимчики?
Что значит «любимчики»?

Люди, которые имеют свободный доступ «к телу», мнение которых оказывает решающее влияние на губернатора. При Мене был Пахомов и никто не будет отрицать, что с этим человеком обсуждались и шлифовались многие славные решения...
«Любимчики» – слово, которое…

Хорошо, не любимчики… Фавориты!
Фавориты? Ого! Давайте мы сейчас ещё историю императорского дома поднимем. Нет, просто терминология меня не устраивает, сразу скажу. Может быть люди, которые участвовали в принятии решений?

Люди, которые влияют на их принятие. Есть такие?
Вы ставите вопрос так, что в нём есть подтекст. Я бы поставил его по-другому: какие люди участвовали в обсуждении при принятии решений?

Тогда и я поставлю вопрос по-другому: насколько и тот, и другой губернатор могли самостоятельно, без влияния извне, принимать решения?
Ещё раз повторюсь: и Павел Алексеевич, и Михаил Александрович всегда стремились (и стремятся в настоящее время) изучить различные мнения, услышать различные позиции – чтобы принять взвешенные, объективные решения. Способен ли губернатор, как вы говорите, самостоятельно принимать решения? Он всегда это делает. Потому что никто другой больше не будет нести ответственность за решения, принятые главой региона, будь то Михаил Александрович или Павел Алексеевич – ответственность только на них.

И всё-таки при Мене был Сергей Александрович Пахомов, который не только очень активно участвовал в разработке и принятии решений, но и зачастую буквально в ручном режиме многие из них воплощал в жизнь. К этому можно сейчас относиться как угодно – я говорю о системе работы. А при Павле Алексеевиче есть такой специальный порученец, который сделал бы всё, за что бы ни взялся?
Можно я отвечу на последнюю часть вашего вопроса, а первую оставлю без ответа?

То, что про Пахомова – это моё мнение.
Утверждение. Интересно вы так беседу строите: предлагаете утверждение и задаёте вопрос.

Ну, я же должен как-то провоцировать...
Отвечу на вторую часть вашего утверждения-вопроса. Думаю, что все, кто на сегодняшний день входит в состав правительства, в той или иной степени участвуют в принятии решений главой региона. Кто больше, кто меньше – всё зависит только от сферы его деятельности. Понятно, что если Павел Алексеевич будет решать вопросы, связанные со сферой ЖКХ и инфраструктурой – он будет работать с Александром Германовичем Фоминым, вопросы, связанные с социалкой – с Ириной Геннадьевной Эрмиш. Если возникнут какие-то вопросы на стыке, то в их решении будут принимать участие несколько членов правительства.

Вопрос был о том, что в критической ситуации Пахомов мог решить вопрос из любой сферы. Сейчас есть человек, который способен это сделать?
Я не знаю, о каких сферах вы говорите...

Выборы, переговоры с бизнесом, переговоры с общественностью, в конце концов.
Недавно сам Павел Алексеевич публично сказал, что он сторонник системы управления, при которой конкретному чиновнику нарезается определённый фронт работы и тот за него отвечает, самостоятельно принимая решения в рамках своих полномочий, а губернатор вмешивается лишь в том случае, если того действительно требует ситуация.

То есть проектный такой подход, как в бизнесе?
Да. Поэтому, сказать, что есть какой-то универсальный человек, способный решить любой вопрос, наверное, на сегодняшний день нельзя.

Как сказал Андрей Юрьевич Кабанов на эту тему, «решателей» у нас теперь нет. Вы подтверждаете?
Я не знаю, что такое «решатель», а для меня очень важна терминология. У меня профессиональная деформация личности, я же юрист по образованию – соответственно, большое внимание уделяю терминам.

А я по образованию профессиональный художник – и поэтому такой раздолбай... Итак, вы руководите аппаратом правительства. Многие считают, что эта должность – очень скучная. Она имеет политический вес, как вы думаете?
Она аполитична.

Хорошо, оставим этот ответ на вашей совести. А насколько вы вовлечены Павлом Алексеевичем в принятие решений?
Я оказываюсь вовлечённым в какие-то управленческие решения только в вопросах, по которым губернатор считает необходимым узнать моё мнение или мнение аппарата правительства.

То есть, вы не чувствуете своей какой-то особой роли в правительстве?
Особой роли? Нет, не чувствую.

Вы пришли в правительство при Михаиле Александровиче, долгое время при нём работали, достаточно быстро продвинулись наверх. При этом вы ощущали себя человеком его команды?
Ощущал. Но, понимаете, есть моё ощущение, а есть позиция начальника. Я себя членом команды ощущал.

То есть не было никакого дискомфорта, никаких ситуаций…
Если бы был какой-то дискомфорт, я бы не работал.

Но ведь обратно на «Северсталь» уже не возьмут…
Почему вы так считаете? Поверьте, есть масса других предприятий, где я нашёл бы себе применение. Пока я достаточно молод, у меня есть хорошее базовое образование, я востребован на рынке труда, в том числе за пределами системы органов власти. Это я к тому, что всегда есть свобода выбора.

А членом команды Конькова вы себя ощущаете?
Ощущаю.

Более широкий вопрос: как вы считаете, у Павла Алексеевича сейчас есть команда? Или это до сентября просто сборная солянка, в которой часть людей он привёл с собой, часть досталась от Меня, в том числе с кем-то за время работы в правительстве у него сложились какие-то отношения?..
Я считаю, команда есть. Потому что у руководителя не может не быть команды. Другой вопрос: была ли она до этого, или это те люди, которые адаптировались под работу нового руководителя и были приняты в новую команду нового главы региона.

Единая, с единым целеполаганием?
Целеполагание одно. Я банальность скажу, но цели полагает только один человек в правительстве. Это губернатор. В настоящее время – врио губернатора. Если кто-то не готов на эти цели работать – я думаю, губернатор примет соответствующие решения. Поэтому, если говорить о нынешнем составе правительства, то большинство людей, которые в нём сейчас находятся, можно отнести к команде Павла Алексеевича Конькова. Заметьте, что большинство, но не всех.

Кого же вы не включаете в команду?
Не будем переходить на личности.

Я каждый раз, когда готовлюсь к интервью, пытаюсь узнать о человеке что-то новое. Многие из ваших коллег в правительстве говорят, что вас тут называют принцем…
…Первый раз об этом слышу.

…намекая на то, что у вас есть какой-то особый подход к Павлу Алексеевичу и он очень прислушивается к вашему мнению при принятии решений. Это соответствует действительности?
Мне сложно судить.

Но у вас же есть своё ощущение?
Честно скажу: никогда об этом не задумывался. Я просто всегда хорошо выполняю свою работу, с полной самоотдачей. Принцем себя точно не ощущаю.

Говорят, есть узкий круг, в который входите вы, Фомин, Куликов, Кабанов и Буров – и этот состав собирается, когда возникают какие-то вопросы, требующие наиболее внимательного обсуждения...
Вы перечислили почти всех членов правительства, если не брать во внимание Бурова. Просто решения, которые принимаются с моим участием как руководителя аппарата, обычно затрагивают интересы большого числа чиновников и, возможно, в связи с этим у них возникает ощущение, что к моему мнению особенно прислушиваются. Моё же мнение формируется на основе анализа материалов, документов, которые курсируют в правительстве, а не на основе каких-то собственных убеждений. Я работаю с фактами, соответственно, моя основная задача – ретранслировать факты губернатору. А он на основании этих материалов и фактов уже принимает своё решение. Могу сказать, что зачастую мною предлагаются альтернативные варианты решения вопроса.

Альтернативные тому, что предлагают люди, которые эти решения готовят?
Например, Александр Германович подготовил доклад Павлу Алексеевичу. Специальная служба в аппарате изучает это письмо, проверяет фактуру и предлагает главе региона несколько решений по данному вопросу. Губернатор может согласиться с одним из вариантов или же предложить своё решение. Бюрократический процесс строится именно так. Аппарат же вбирает в себя информацию из разных источников (не только от органов власти), обрабатывает её, анализирует.

Я правильно понимаю, что существует чиновничья вертикаль, где более низкие чиновники собирают информацию для более высоких, пишут записки, которые потом обобщаются в другие записки, потом всё это попадает вам и вы готовите три варианта какой-то последней записки для губернатора?
Не совсем так. Как бюрократически будет решаться вопрос? Возьмём какой-нибудь инфраструктурный вопрос – строительство некой дороги, например. Допустим, некий гражданин недоволен плохой дорогой в своей деревне и хочет, чтобы она была хорошая...

К частному жилому комплексу «Изумруд», например. Много об этом разговоров было.
Пусть так. Когда к Павлу Алексеевичу обращаются с такой просьбой, он направляет материал для проработки Александру Германовичу, тот – в профильный департамент дорожного хозяйства, а если это не областная дорога – то в соответствующий муниципалитет. Муниципалитет формулирует свою позицию: например, скажет, что денег нет, но в следующем году готов запланировать, если департамент примет решение строить дорогу. Дальше по вертикали этот вопрос возвращается к Александру Германовичу и перед тем, как попасть к Павлу Алексеевичу, проходит обработку в аппарате. В большинстве своём мы не меняем предложений, сформированных профильными замами, потому что кто, как не они, разбираются в вопросах, по поводу которых докладывают. Наша задача – обозначить возможные альтернативные позиции, которые могут существовать у других органов власти.

Систему понял. Вопрос вот о чём: в этих решениях человек, так называемое гражданское общество, присутствует только в момент просьбы и в момент «получите» или «нет возможности»?
Может быть, кто-то так и работает…

Я про систему говорю, а не про фамилии. Людей в промежуточных этапах нет. Ни мнения общества, ни срезов каких-то целевых групп.
У нас есть обращения общественных советников…

…общественный советник – это то, что к выборам функционирует в муниципалитетах?
Ну почему к выборам? Павел Алексеевич уже неоднократно заявлял о том, что это проект не выборный, он будет работать. Более того, есть уже определённые идеи, как его развивать.

Ну, хорошо, созданный в преддверии выборов...
Он создан в связи с приходом Конькова на пост главы региона. К этому общественному советнику пришёл человек. Общественный советник выступает в данном случае посредником, и окончательный ответ придёт к человеку через общественного советника, у которого есть возможность доложить главе региона. У этого института, в т.ч. задача обеспечивать главу региона альтернативной точкой зрения на проблемы на местах – так сказать не чиновничий, незамыленный взгляд.

Добавилось ещё одно звено – получиновничье?
Я не считаю, что добавилось звено.

Став врио губернатора, Павел Алексеевич привёл с собою двух людей без опыта работы в исполнительной власти – Дмитрия Куликова и Андрея Кабанова. На ваш взгляд уже, можно сказать, матёрого чиновника, существует сегодня в правительстве конфликт между этими вольными птицами и профессиональными бюрократами?
Я считаю, что конфликта нет, а всегда есть этап притирки – везде, в любой организации. Предвосхищу ваш следующий вопрос: достаточен ли уровень профессионализма и навыков этих, как вы сказали, пришедших из нечиновничьей среды специалистов? Должен сказать, что принципы управления, менеджмента – они, по большому счёту, универсальны. Другое дело, что является результатом этой деятельности. Мы с вами вспоминали «Северсталь» – там денежный результат. Здесь – развитие человеческого потенциала. Это результат, направленный на обустройство жизни людей.

Ну, я как не согласился с вами в начале беседы, так не согласен и сейчас. Для меня бизнес – это забота о живых людях, которые у меня работают, которым я плачу зарплату. А вся государственная служба – это в пустоту как бы, обо всех и ни о ком… Это не вопрос, это опять моё утверждение, моё мнение. Вы работаете, скажем так, не видя конечного потребителя...
На самом деле вы затрагиваете одну из самых больших проблем работы чиновника. Не уровня главы администрации сельского поселения, который должен умудриться за сумму, заложенную в бюджете, как-то сделать дорогу или что-то еще…

Ну, это другой уровень чиновников. Я их и чиновниками-то по большому счёту не считаю…
Ну почему? Они так же распоряжаются определёнными финансовыми средствами, удовлетворяют какие-то первоочередные нужды жителей. Другое дело, что когда в регионе порядка 200 муниципальных образований, то понятно, что каждая такая система сама по себе функционировать не в состоянии. В этом случае появляется наша двухуровневая система местного самоуправления, когда есть глава администрации района, который координирует эту деятельность на территории района, и мы как вышестоящая система. Над нами – следующий уровень, соответственно... Мы же в Конституции даже прописаны: вертикаль исполнительной власти. Это необходимо.

То есть часть чиновников не находится в контакте с населением, а думает только о его абстрактном благе.
Невозможно выстроить абсолютно горизонтальную систему управления. Она в любом случае и везде вертикально-интегрированная.

Я не говорю, что надо ломать систему. Я спрашиваю ваше отношение: хорошо ли это?
Если чиновник не имеет контакта с людьми, это плохо. В общероссийский день приёма в прошлом году к нам обратился дедушка в возрасте: «Вот, заставляют снести пристройку к дому». Бабушка с ним пришла, тоже еле двигается. Пристройка незаконная, он сколотил её из того, что было, там у него гаражик. Документы подняли, выяснили, кто выдал предписание. Я звоню этому чиновнику и говорю: я понимаю, что закон есть закон, но нужно найти какой-то способ помочь человеку, узаконить всё это. Мы организовали им общение онлайн и история закончилась в пользу дедушки. Поэтому – общение с людьми обязательно, это необходимый элемент. И не зря, кстати, закон и вся наша система в обязательном порядке предписывают чиновнику-руководителю любого уровня обеспечивать личный приём граждан. Это необходимо и обязательно.

Здорово. Вернемся к теме тех, кого привёл Коньков и кто достался ему в наследство. На ваш взгляд, его отношение к «своим» и к тем, кто ему достался в наследство – одинаковое?
Мне кажется, Павел Алексеевич исходит из профессионализма людей, которые его окружают, поэтому система координат «свой – чужой», наверное, неуместна для той ситуации, которую мы рассматриваем. Да, есть коллеги, которые дольше общаются с Павлом Алексеевичем. Например, Светлана Валентиновна Давлетова продолжительное время работала под его началом, Юлия Валерьевна Волченкова, которая сейчас возглавляет управление протокола правительства, тоже работала с ним, когда он был замом. Понятно, что о таких людях у Конькова уже есть определённое представление: как они работают, на что рассчитывать, как ставить задачи, как с них спрашивать, ведь каждый человек – это индивидуальность. Но и с ними взаимодействие осуществляется на новом уровне, что уж говорить о тех, кто недавно пришёл в правительство. Новые люди, новые обстоятельства – всем нужна притирка. И у нас был период притирки, вы об этом прекрасно знаете.

Да откуда ж я знаю – могу только догадываться. Меня интересует ещё вот такой момент: вы застали уход Михаила Александровича из области в должности руководителя аппарата. То есть вы не понаслышке знаете, как проходил процесс сдачи-приёмки власти в регионе и, наверное, сможете ответить на мой вопрос. Насколько велико сегодня влияние Михаила Александровича на решения, принимаемые Павлом Алексеевичем Коньковым?
Велико ли влияние Михаила Александровича Меня? Я не думаю, что велико. Потому что ответственность за принимаемые здесь решения несёт не министр строительства и ЖКХ, а глава региона – Павел Алексеевич Коньков. Советуются ли они при принятии каких-то решений – не могу сказать, я об этом не знаю. То, что Михаил Александрович выстроил работоспособную систему управления – это факт. Поэтому существуют определённые механизмы, которые продолжают работать. И здесь уже дело Павла Алексеевича, будет он пользоваться этими механизмами или создавать что-то своё. На сегодняшний день как любой новый руководитель он использует опыт своего предшественника и привносит определённые элементы новизны. Другими словами – строит свою систему управления.

Сейчас опять сначала будет предположение, потом вопрос. Очень много разговоров ходило о том, что Александр Германович Фомин претендовал на роль губернатора. Ваш взгляд со стороны и изнутри: первое время, когда Мень ушёл и Фомин с Коньковым остались один на один, это как-то сказывалось на работоспособности правительства?
Любой новый начальник – это новый алгоритм работы. И какая-то притирка между Павлом Алексеевичем и Александром Германовичем, впрочем, как и между Павлом Алексеевичем и рядом других чиновников – она происходила.

Ну, когда кто-то из равных становится первым – это сложная психологическая ситуация…
Согласен, это очень тяжело. Но я считаю, что Александр Германович справился с этой ситуацией.

Она всё-таки была, но он справился…
Он справился. Прежде всего, с собой - как вы сказали, в непростой психологической ситуации. Потому что, насколько я видел на тот момент времени, Павел Алексеевич не сомневался и доверял Александру Германовичу – что в принципе и сейчас тоже можно видеть. Сегодня, я считаю, такой проблемы не стоит.

Выскажу своё мнение. Никто не сомневается в победе Павла Конькова на губернаторских выборах и все уже смотрят чуть дальше 14 сентября, потому что неизвестно только одно – сколько народу придёт на выборы. Вы предупредили, что не будете говорить о персоналиях, хотя, конечно, я хотел спросить о новом правительстве. Но как вы думаете, структура правительства претерпит изменения?
Я могу думать и предполагать всё, что угодно. Но решения принимает губернатор.

Ваше мнение?
Понимаете, моё мнение может быть неправильно воспринято и истолковано, и прежде всего работниками, которые трудятся в системе. Я не могу делать неправильные выводы или давать ложные намёки – это слишком опасно для нашей системы. Поэтому я бы воздержался от ответа на ваш вопрос. Решения будет принимать Павел Алексеевич.

Более бюрократического ответа я давно не слышал.
Запишу его. Надо будет использовать почаще…

На днях сайт «Слухи и Факты» опубликовал информацию, что Москва согласовала две кандидатуры в будущее ивановское правительство: Дмитрия Куликова и вас. Вы рады, что вы останетесь «в обойме»?
А откуда у вас такая информация?

Я на это знаете, что всегда говорю? У меня в кабинете между полом и дверью есть щель, и кто-то туда постоянно что-то интересное подсовывает…
Браво!

Более журналистского ответа вы ни от кого и не услышите...
Один – один. На самом деле, я уже говорил, что вообще-то юрист и привык апеллировать к тем понятиями, которые существуют в законодательстве. Вынужден адресовать вас к действующему законодательству – процедуры согласования кого бы то ни было из регионов в администрации президента не предусмотрено.

Вашими бы устами…