Последние
новости

Какие города – такие и мы

Интервью Анны Семеновой с председателем правления регионального отделения Союза архитекторов России Владиславом Постновым
11 мин
14 июля, 2014
Анна Семенова

Тема градостроительной политики в областном центре и охраны объектов культуры в последнее время как-то затихла. Чтобы несколько ее реанимировать, а заодно и взбодрить тех, кто имеет к ней отношение, предлагаем вашему вниманию мнение Владислава Постнова, председателя правления ивановского регионального отделения Союза архитекторов России, доцента кафедры архитектуры ИвПИ и генерального директора ГК «Архстрой».

Владислав Михайлович, вы не раз высказывали скептическое мнение относительно объектов культурного наследия в Иванове.
Действительно, такое впечатление, что у многих наших сограждан затмение исторической памяти. Здесь, в Иванове, люди жили десятки тысяч лет назад, и с тех доисторических времен у нас остались только два слова: Иваново и Кокуй. В те доисторические времена Иваново было городом…
Но давайте начнем с вопроса к вам: как вы понимаете, что такое архитектура?

Архитектура – это монументальное искусство.
А что такое тогда памятник архитектуры?

Это какой-то объект, который имеет определенную ценность с эстетической, исторической либо с какой-то другой точки зрения.
Предупреждаю: я не искусствовед, так что мои представления по этому поводу могут быть дилетантскими.

Ну, не только у вас.

Прекрасно, начинайте образовывать публику.
Вот вы со мной согласитесь, что памятники обычно ставятся тому, чего уже нет?

Мы вроде бы обсуждаем не термин «памятник».
Подождите, но ведь есть такое словосочетание, как «памятник архитектуры»?

Объект культурного наследия, если точнее.
Объект культурного наследия - это всеобъемлющее понятие. Им может быть здание или предмет, какие-то артефакты. В том числе - памятники архитектуры.
Как выдумаете, это словосочетание правомочно?

Оно употребляется в федеральном законодательстве, так что это вопрос, скорее, к его авторам.
А я думаю, что очень даже правомочно. Вот, скажем, ракушка - это памятник улитке. Согласны со мной?

Предположим. Не рассматривала этот вопрос с такой точки зрения.
А вы рассмотрите. То есть памятник архитектуры – это когда архитектуры уже нет, а объект есть. Это памятник тому, что от нее осталось.
Многие часто путают архитектуру и архитектурный дизайн. Архитектура, как и одежда, кстати, выполняет не только прямую, прикладную функцию, но и социально-информационную. Она несет информацию о человеке, который эту одежду носит, который в этом здании живет или работает. Студентам я всегда говорю, что в архитектуре главное – человек. Потому что без него все это никакого смысла не имеет. Но не просто человек, а с определенной социальной функцией. Яркий пример – Ивановский художественный музей. Это здание строилось для реального училища и для этой функции оно подходит как нельзя лучше. А как музей – на мой взгляд, ужасно. Да, мы видим работу архитектора, но если бы он строил музей, он бы сделал его совсем другим, с другой планировкой, с другой архитектурой, не правда ли? Архитектор проектирует музей, а здание музея проектируют инженеры.

Но есть и другие примеры: учебные заведения или больницы находятся в зданиях, которые 100 лет назад были построены именно для этих целей, но сейчас функции этих учреждений настолько изменились, что здания перестали соответствовать функционалу.
Изменяются технологии оказания медицинских или образовательных услуг, соответственно, должно меняться и то, что и делает больницу больницей.
Архитектура – это определенная знаковая система. Но эта знаковая система, по большому счету, – оболочка, которая находится в тесной взаимосвязи с функцией здания. И как только эта взаимосвязь разрывается, мы и получаем памятник архитектуры. Остался дизайн, осталась информация, а архитектуры нет.

Я правильно понимаю, что у вас, в первую очередь, претензии к терминологии?
У меня претензии к профессионализму управления по охране памятников департамента культуры, который занимается этими вопросами. Они чиновники, а не специалисты.

Но им заключения пишут эксперты, а не чиновники.
Эксперты? А кто эксперты? Александр Тихомиров – не профессиональный архитектор. Александр Снитко – да, он специалист, но он только недавно начал заниматься экспертизой. И в результате что получается? Назвали всю улицу 10-го Августа памятником градостроения. Простите, а вы понимаете, что такое градостроение и почему это должно быть памятником?

А что вы предлагаете? Застроить всю эту улицу такими же зданиями, как ТЦ «Августин»?
Чем ее застроить – другой вопрос. Мы сейчас о памятниках говорим и о том, что к любому делу надо подходить не любительски, а профессионально. Надо сказать, что в нашей профессиональной среде, среде ивановских архитекторов есть разные, порой противоположные точки зрения. Это нормально, это правильно. Плохо, когда представлена только одна позиция. Например, только моя или позиция только Виктора Михайловича Шахматова, который считает необходимым сохранять все старые здания. Надо искать золотую середину. Иначе получается, что мы сохраняем самые обычные, рядовые здания, которые ничего интересного собой не представляют, и при этом страдают собственники и нарушается законодательство - и федеральное, и региональное. В статусе выявленного объект может находиться не более года по федеральному закону и не более 2 месяцев – по областному. На самом деле у нас объекты считаются выявленными десятки лет. А требования – как к памятнику. Значит, надо проводить не ремонт, а реставрацию. Выполнять эти работы могут только специализированные организации, и стоимость этих работ будет в 5-10 раз выше. При том, что на самом деле это просто ремонтные работы.
И если государство признало объект памятником, то пусть как-то компенсирует собственнику расходы, дает какие-то льготы. Иначе получается государственная безответственность.
Из тех двух тысяч объектов, которые у нас сегодня считаются памятниками, нужно оставить пару десятков наиболее интересных. У нас вообще нет ни одного объекта, ради которого люди приезжали бы в Иваново. Как, например, собор Гауди в Барселоне. Или творчество Корбюзье. А зачем сохранять объекты с низкими эстетическими свойствами?

Почему вы считаете, что те объекты, которые сейчас признаны в Иванове памятниками культурного наследия, имеют низкие эстетические свойства?
Потому что я специалист, я архитектор. И я могу себе позволить так говорить. Почему мы должны это сохранять, а не строить на месте этих объектов что-то более достойное? Вот наглядный пример: на месте Елисеевского магазина в Москве когда-то стоял двухэтажный домик, в котором в свое время бывал Пушкин. И если бы 150 лет назад действовали современные требования, этот домик никогда не позволили бы снести – как же, пушкинские места. Но теперь мы получили великолепное здание, мирового уровня. Так спрашивается: что ценнее?

Вы уверены, что в Иванове найдется архитектор, который на месте тех же домиков в Аптечном переулке построит что-то мирового уровня?
Вопрос-то не в этом. В Иванове 100 лет назад работали московские, петербургские архитекторы и есть замечательные их произведения.

Да, тогда в Иванове были деньги на московских и петербургских архитекторов.
И сейчас есть, смею вас уверить. И замечательные архитекторы есть. Проблема, скорее, не в архитекторах, а в заказчиках. И во власти, которую воспитывает пресса. Я уже давно предлагал: давайте выделим в городе какие-то зоны, например, в центре, где любую застройку (неважно кто заказчик) можно вести только на конкурсной основе. Вы хотите что-то построить? Объявляйте конкурс, причем публичный. От этого выиграют все. Выиграет заказчик, который получит более качественный продукт по той же, а то и более низкой стоимости. Выиграет общество, которое увидит что-то оригинальное с точки зрения архитектуры. Путь очень простой. При этом не надо бояться избавляться от старых, но слабых с архитектурной точки зрения зданий. Кто проводит у нас экспертизу с этой точки зрения? Да никто!

А что, среди специалистов-архитекторов были желающие получить сертификат эксперта и проводить подобную оценку? Пытался ли кто-то из профессиональных архитекторов, кроме Александра Снитко, пройти аттестацию и получить статус эксперта?
Это им не нужно.

В таком случае зачем же упрекать чиновников в том, что экспертиза непрофессиональна?
Минуточку, я упрекаю прежде всего правительство Ивановской области.

В чем?
В том, что в правительстве области нет ни одного профессионального архитектора. У них даже департамент называется «Департамент строительства и архитектуры». То есть телега стоит впереди лошади! И до сих пор мы вот таким вот задним местом движемся по истории!

Но администрации города Иванова работает управление архитектуры и градостроительства и при этом возникают такие архитектурные «чудеса», как «Морсен» на площади Пушкина, нечто зеленое на Кокуе и многое другое.
У наших властей, на мой взгляд, нет понимания ни сути архитектуры, ни сути градостроительства. Что такое градостроительство? Сначала мы строим города, а потом города строят нас. Какие города - такие и мы. И когда мы цепляемся за то, что уже отжило, оно, соответственно, и нас настраивает аналогичным образом.
Я не считаю, что только мы, специалисты-архитекторы, должны решать, какими быть зданиям и каким должен быть город. Но, с другой стороны, архитекторов учат не только навыкам, но и профессиональному вкусу. В любом деле, когда вмешивается непрофессионал, то профессионалу противно слушать.
Попробуйте непрофессионально поговорить с врачом о том, как надо лечить...

Последние полгода широкая общественность, особенно в интернете, уделяет много внимания памятникам архитектуры, их охране и так далее - это хорошо или плохо?
Ничего в этом плохого нет, это нормально. Вопрос в том, что пока все получается очень однобоко. Одна точка зрения – давайте все оставим и будем жить в этом уродстве. Другая – давайте все снесем. Ну что мы, как юноши, в крайности-то бросаемся? И я вообще не понимаю, почему управление по охране памятников нас к этой работе никак не привлекает.

А если бы привлекли, вы бы согласились?
Да, наверное. Мы бы собирались в Союзе архитекторов и разбирали бы эти вопросы. Когда проходили заседания Градостроительного совета, были очень жаркие дебаты, особенно по строительству зданий в центре города.

Кстати, в последнее время информации о деятельности Градостроительного совета - ноль. Он вообще еще существует?
Конечно, нет. Или не работает – результат тот же. В итоге мы что получаем? Взять ту же ситуацию с памятником Бурылину. Идея замечательная. Но это градостроительная задача! А мы опять поставили телегу впереди лошади. Сначала придумали памятник, а потом стали думать, куда его воткнуть. Это все от низкой культуры наших руководителей, по-другому не скажешь. Проблема еще и в том, что они даже не знают, что у них этой культуры не хватает, поэтому не обращаются к профессионалам, а все решают сами. Чтобы управлять автомобилем, надо учиться, сдавать на права. А чтобы управлять городом? Получается, ничему учиться не надо, хотя это гораздо более сложная вещь, чем автомобиль.
Что касается градостроительства, то Иваново как город никогда не развивалось. Люди просто строили дома. Были какие-то попытки, но чтобы их реализовать, нужна сильная и длительная политическая воля. Потому что будут задеты интересы собственников, придется ломать привычные представления общества.
02 декабря 2021
Все новости