Алексей Машкевич
В прошедшем месяце случилось то, к чему мы не раз призывали со страниц журнала – областная культура вместо департамента соцразвития перешла в комплекс внутренней политики. О том, какие изменения ждут культуру и её деятелей мы поговорили с руководителем комплекса внутренней политики Андреем Кабановым - новым «культурным» куратором.
Комплекс культуры перешёл из комплекса социального развития в комплекс внутренней политики. С чем связано переподчинение?
Павел Алексеевич уже несколько раз говорил о том, что у него нет человека, способного справиться со всем объёмом задач, которые стояли перед комплексом соцсферы в период руководства Ольги Анатольевны Хасбулатовой. Сейчас идут очень серьёзные процессы и в образовании, и в здравоохранении, в связи с чем встал вопрос о том, что культуре надо уделять более серьёзное внимание. В социальном комплексе задачи культуры решались, скажем так, по остаточному принципу. Кстати говоря, это не первый случай, когда культура была отделена от образования и здравоохранения. При губернаторе Тихонове, например, прецеденты были…
Но культура – это всё-таки очень специфическая сфера. Есть ли у вас лично ощущение, что вы владеете этой спецификой настолько, чтобы управлять? Всё-таки раньше вы больше в лесах были замечены...
Ну, лауреату трех Всесоюзных фестивалей народного творчества странно слышать это… Хотя это малоизвестная страница моей биографии...
Но это не профессиональная деятельность.
У меня есть опыт работы в музее рядовым сотрудником, пусть это и было достаточно давно. Не считаю себя экспертом во всех вопросах культуры, но полагаю, что как самый активный читатель научной библиотеки, как человек, посещающий культурные мероприятия, не вылезающий из архивов и музеев, постоянно общающийся с работниками культуры, я имею представление о тех процессах, которые в ней происходят.
Если речь идёт о вас как о кураторе культуры, у меня есть опасение, что теперь в Ивановской области вся культура сведётся к краеведению...
Не понимаю, на чём оно основано. Краеведение – это отрасль науки, причём необязательно исторической, это междисциплинарная вещь. Край изучается с исторической, географической, геологической точек зрения, и изучать наш край, безусловно, надо. Например, со стороны археологии он очень слабо изучен, и это ведёт к тому, что на сегодняшний день у нас в некоторых местах строить нельзя – так что это и с экономикой связано. Очень серьёзная проблема – и это тоже часть краеведения – статус памятников истории и культуры. С одной стороны, масса бизнесов пытаются эти памятники массово разрушить и построить что-то новое, с другой стороны, есть интерес к сохранению культурного наследия. Полагаю, что мои знания в этой сфере, безусловно, должны помочь найти золотую середину, которая позволит области развиваться и не даст уничтожить богатства, которые могут быть востребованы будущими поколениями. Ведь в чём проблема любого потерянного исторического или архитектурного памятника? Его уже не вернуть, как не вернуть взорванные некогда храмы… Так что будем стараться делать качественные улучшения, хотя все они, конечно, зависят от наших финансовых возможностей.
А если вернуться к краеведению, то никакого перекоса в эту сторону точно не случится. Другое дело, что научное краеведение также будет развиваться, и это нормально.
Слушая, как вы отрицаете этот «краеведческий» сдвиг, у меня создаётся впечатление, что именно краеведение и будет нашей культурой завтра. Но это моё личное мнение.
Предыдущий губернатор Михаил Мень был человеком абсолютно не чуждым культуре, но даже при нём (и именно при нём) область погрузилась в культурную трясину, где из культурных мероприятий только «Зеркало» – больше и сказать-то не о чем. При этом Павел Коньков вообще далёк от искусства. Это не плюс и не минус – это данность. Кто теперь будет определять вектор культурного развития региона?
Вообще вектор культурного развития региона определяется государством с учётом мнения экспертного сообщества, непосредственно деятелей культуры. Давайте разделим эту проблему на две. Во-первых, надо понимать, что есть культура бюджетная (и у нас она на 80% находится у муниципалитетов) – это прежде всего дома культуры и библиотеки, музыкальные школы, школы искусств. Кстати говоря, у нас 70% музеев муниципальных. Там культура развивается, прежде всего, исходя из возможностей граждан. Это касается получения элементарных культурных услуг: дать детям музыкальное либо художественное образование, сходить в дом культуры, посмотреть концерт художественной самодеятельности, позаниматься в кружке. Это тоже, кстати говоря, очень серьёзная нагрузка на бюджет. Проблема заключается в том, что количество учреждений культуры, особенно в сельских поселениях, резко сокращается. Сейчас, слава Богу, на федеральном уровне принято решение, что культура будет финансироваться на уровне района, и мы надеемся, что этот сектор со временем стабилизируется.
А мне казалось, что в Ивановской области всё было замечательно в этом вопросе – Ольга Анатольевна дискотеки на селе открывала...
Нет, у нас не всё замечательно. Мы обсуждали этот вопрос, когда я ещё был уполномоченным по правам человека, проводили заседание комиссии по доступу граждан к культурным ценностям. Количество культурных учреждений в регионе постоянно сокращалось, этот процесс идёт и сегодня. Это первый пласт проблем.
Второе – это то, что мы называем искусством. Искусство не может развиваться исключительно в государственных рамках. И когда вы говорите, что у нас одно «Зеркало», на самом деле – оно не одно. У нас есть «Артквадрат», зарекомендовавший себя кукольный фестиваль «Муравейник»… Всё это признанные события в культурном сообществе России.
Давайте пойдём по порядку: театральное искусство. Четыре театра для нашей области - это вообще-то очень серьёзно. Мы сейчас можем спорить о качестве постановок, говорить о слабой материальной базе, но я считаю правильным, что мы их сохранили, ведь каждый имеет свою историю: и музыкальный, и драматический, и кукольный, и Кинешемский театр. Проблемы есть, но на сегодняшний день даже Ярославская область, родина российского театра, не может похвастаться четырьмя профессиональными труппами. Я сам не отношу себя к классическим театралам, но люди-то идут. Да, у нас дешёвые билеты, у нас нет лавров Мариинского театра, но есть любимые актеры, причем не сельского уровня… К сожалению, многие из них уходят безвозвратно – Келин вот ушёл, он до последних дней играл…
Это старая гвардия.
А молодая-то почему не появляется? Потому что нет достаточных стимулов для того, чтобы люди шли на подмостки. Потому что система бюджетного финансирования такова, что только к пенсии человек получает достойные деньги, когда он становится заслуженным артистом, артистом первого разряда... Но в искусстве никогда не было просто.
Вот письмо господина Фалеева, который возмущается там, что его не печатают, тем, что департамент…
Он про себя ни слова не написал, сам он печатается.
Я, кстати, тоже свои книги всегда печатал сам.
Я бы напомнил ему одну вещь. Когда к поэту Мандельштаму пришёл начинающий литератор и сказал: «Помогите, меня не печатают», тот спустил его с лестницы со словами: «Слушай, если твои слова стоят чего-то, они найдут своего читателя. Будду никто не печатал, Иисуса Христа никто не печатал, и Гомера тоже никто не печатал».
Я не хочу выступать адвокатом Дмитрия, но в российских издательствах выходят его книги, его в Китае переводят – у него всё хорошо. Я напечатал его письмо потому, что он не начинающий поэт, которого никто не печатает.
Тогда непонятно, чего он хочет?
Он хочет диалога, если я правильно понимаю, и хочет того, чтобы места у бюджетных доилок перестали быть приватизированными.
Надо понимать, что никакой «доилки» бюджета в лице Ивановской писательской организации не существует.
У нас и писательской организации-то, на мой взгляд, не существует...
Наша область не давала миру литературных светил, за исключением, может быть, Бальмонта, Фурманова и Дудина. Ивановские писатели всегда были «нашими» писателями, такими вот добротными… Они, как правило, все были совместителями, либо это журналисты наших областных газет или, если говорить про Яна Бруштейна, он прежде всего великолепный искусствовед... А что человек делает для души – кого это должно волновать? Кто-то может писать картины, кто-то стихи. Это их право. И дело вкуса. Кстати, стихи Яна Борисовича мне очень нравятся.
Вопрос на самом деле стоял так: кто сейчас будет определять вектор развития культуры? Государство в чьем лице?
Вектор развития культуры будет определять губернатор. Он будет считаться, естественно, и с моим мнением, и с мнением профессионального сообщества. Причём, я повторяю, что и массовая, самодеятельная культура тоже будет – как бы хотелось этого или не хотелось. Кстати, если говорить о культурной среде, о культурном коде... Нам сейчас надо прежде всего заняться формированием городской культурной среды в Иванове. Она понемножку сама формируется – у памятника Гарелину играет оркестр…
Если бы ещё памятник был профессиональный, то было бы совсем хорошо.
Но это уже беда состава наших художественных советов, да? И беда, кстати говоря, скульпторов, которые привыкли действовать по шаблону – есть фигура, голову поменял и готово. И это в лучшем случае. А то и голову могут не поменять...
Что же изменится с вашим приходом? Из социалки культура перешла во «внутреннюю политику» - не получится ли, что поменялась не голова, а ноги? Как изменится подход? Будет ли привлекаться общественность, будут ли новые лица среди этой общественности?
Новые лица будут, по крайней мере, одно лицо, если ты заметил, уже появилось.
Ваше?
Нет. Я не буду показывать смс-ки от деятелей культуры, которые меня поздравляли с назначением: они считают, что наконец-то пришёл человек, который…
…я не хочу сказать, что вы не сможете, я хочу понять, КАК и ЧТО вы сможете.
Как? Это задача непростая. Культура – не та сфера, где нужно просто, например, увеличить выпуск трусов, как в экономике. Заставить людей быть культурными невозможно и этого, кстати, не понимают государственные политики. Но можно людям объяснять… Вот смотрят они фильм Германа «Трудно быть богом» и многие не понимают, что происходит. А там всё понятно: показан ад, который ждёт человечество, если у него не будет каких-то культурных кодов, где мы, простите, будем друг в друга кидать дерьмом. Ведь грань очень тонка. Например, перестали читать газеты, а средства массовой информации – это тоже часть культуры. Не случайно же при советской власти Союз журналистов считался творческим союзом.
Перестали читать не все газеты, давайте не будем обобщать – перестали читать неинтересные газеты, и, как правило, это именно те газеты, которые финансируются органами власти. А остальные издания выпускаются без поддержки властей и живут в рынке. И раз они живы, значит, востребованы.
Нет, Алексей, я бы с тобой поспорил. Есть такая наука социология. Она говорит, что газеты сейчас читает, в основном, старшее поколение.
А они не люди? Люди не читают - читает старшее поколение…
Не придирайся к словам. Они, безусловно, люди, но они уходят...
Как идут процессы в культуре? Здесь я, кстати, Михаила Александровича похвалил бы в каком плане? За то, что после долгих лет полного отстоя, когда у нас считалось, что во всех музеях должны быть выставлены лапти и молотилки, что у нас культура – это дома ремёсел и т.п., он не то чтобы какую-то революцию в культуре произвел, но с точки зрения материально-технической кое-что сделал. Появились новые музеи – этого не было уже долгие годы. Можно спорить, правильно ли, что они появились в Плёсе, но они появились в принципе.
Но при этом лучший ивановский Музей ситца взяли и умертвили тем, что врастили туда китчевую зайцевскую экспозицию.
Этот вопрос вы ставите правильно. Концепция музея этим, безусловно, была нарушена...
Не нарушена, а разрушена. Музей перестал существовать, у нас нет Музея ситца. Это был единственный подобный музей в стране, куда ездили со всей России, а Зайцев и «Деловая женщина» сделали музей пошлого китча. Вы что-то думаете с этим делать?
Думаем. Хотя с вашей оценкой творчества Зайцева я в принципе не согласен. Зайцев – это явление не только ивановской – российской культуры.
Я говорю про экспозицию, а не про его творчество.
Уж если говорить о музеях, то у нас вообще с этим далеко не всё благополучно. На сегодняшний день, я считаю, большая трагедия, что у нас в Иванове нет краеведческого музея – а его нет. Попытки превратить уникальнейший коллекционный музей Бурылина в полуколлекционный-полукраеведческий – тоже неправильно. В Иванове должен быть нормальный краеведческий музей. Здесь, конечно, реальная проблема. Наш регион, единственный из окружающих, не имеет федеральных музеев. В Костроме Ипатьевский монастырь – федеральный музей. В Ярославле, в Ростове, в Переславле Залесском и в Угличе – почти во всех городах есть федеральные музеи. У нас все музеи либо муниципальные, либо региональные.
И пока в Иванове ставятся третьесортные памятники, а первосортные музеи приходят в запустение…
Давайте уж музейную тему закончим, а потом к памятникам вернёмся.
В Кинешме очень серьёзные проблемы с музеем: мы передали епархии помещение и теперь нам надо как-то решать целый ряд вопросов. Плюс надо музеи осовременивать, ведь сегодня музей – это и интерактив, и выставочные площади, которые можно менять. Надо строить современные музеи! Конечно, что-то делается. У Палехского музея новое здание. Развивать туризм - а это у нас в стратегии прописано - без современного музейного хозяйства очень сложно. Ещё одна проблема: у руководства музеев средний возраст к 70 годам. Это профессионалы, прекрасные профессионалы, но…
Это та же проблема, что и в театре, я думаю.
И наступает момент, когда с этим надо что-то делать.
Вокруг того, что называется ивановской официальной культурой, сложился вполне определённый круг приближенных деятелей, или, как вы их называете, экспертов. Планируется ли обновить этот круг лиц, и если «да», то кем и зачем?
Это вопрос непростой. Меня беспокоят серьёзные конфликты практически во всех сферах – и в театральной, и в музейной. Не знаю вот, есть ли конфликты в библиотечной сфере? Это не та конкуренция, которая способствует развитию. Такая конкуренция способствует только разрушению. Иногда эти конфликты приводят к ситуациям, когда сугубо профессиональный вопрос начинает решаться с привлечением каких-то посторонних сил, используются финансовые, правовые, другие механизмы. Мне кажется, это не совсем правильно, и я буду изучать эти проблемы, пытаться каким-то образом их решить. На самом-то деле у нас в культуре есть люди, которые находились на втором плане, в роли сирот, хотя их вклад в сферу культуры неоспорим. И таких примеров много. И, наверное, Фалеев где-то прав. Допустим, у нас есть художники, безусловно одарённые, но которые по каким-то причинам не обласканы властью. Но ведь здесь тоже не надо требовать от департамента культуры и искусства каких-то подвигов… Государство у нас корпоративное – это ни для кого не секрет, и прежде всего работает со специальными организациями. Есть Союз художников - вот с ним и сотрудничает. Поэтому подумаем, как выйти из этого порочного (если он порочный!) круга.
Что касается памятников, то хотелось бы сказать, что они становятся достоянием культуры чуть позже момента их установки. Тут решение принимает, как правило, не департамент культуры, а муниципальная власть. И то, что сейчас стали появляться памятники не революционерам, я, в принципе, приветствую. Вы назовёте хоть один памятник, который установлен до 2000-х годов и был посвящен не событиям революции? За неимением гербовой бумаги иногда пишут на простой, да? Возьмем памятник Есенину – сам по себе памятник не плох, но место установки, особенно если учесть, что они смотрят друг на друга с памятником Афанасьева…
Так и Борцы революции смотрят на Гарелина…
Борцы революции смотрят хотя бы вниз...
…Им стыдно?..
Про памятники Гарелину и Бурылину – они, безусловно, в Иванове должны быть. Первый – один из основателей города, возглавлял представительный орган. А Бурылин… Мне кажется, с точки зрения культуры, его вклад совершенно неоспорим: мы до сих пор пользуемся тем, что он собрал, и зданиями, которые он построил.
Понимаете, на самом деле памятник решает две задачи. Первая – мемориализация. Памятник Гарелину прежде всего решает проблему мемориализации. С точки зрения искусствоведческой, наверное, к нему есть какие-то вопросы. Вот памятник Северному – это искусство. Хотя, если вы спросите о нем у граждан нашего города, они скажут, что этот памятник – стёб...
Ну, если бы граждан каждый раз спрашивали и слушали, архитектура и искусство не развивались бы – это старая тема. Пикассо вызывал раздражение у «граждан».
Это как раз проблема вкуса. И очень много здесь зависит от людей, которые этим занимаются. Они, с одной стороны, не могут быть частью богемы, потому что тогда будут продвигать какие-то свои проекты и свои мысли. Но, с другой стороны, конечно, руководители культуры должны в культуре разбираться. Кстати, пример Веры Геннадьевны Добролюбовой как раз многое показывает. Кто скажет, что Вера Геннадьевна некультурная? Она действительно хорошая певица, профессиональный, культурный человек. Но вы помните, какой документ вышел тогда? «Черная книга Ивановской культуры».
Анонимный был документ, правда, но вышел.
Я могу сказать одно – культурная политика, которая тогда проводилась, в итоге стоила Владимиру Ильичу Тихонову места. Потому что с интеллигенцией, тем более с интеллигенцией от культуры никоим образом так поступать нельзя.
Не знаю, у меня ко всему этому немного другое отношение.
Ещё по поводу культурной политики. Думаю, что Дмитрий Фалеев своей статьёй нарушил некое негласное табу по отношению к культуре. Культура у нас – это покойник, о котором или говорят хорошо, или не говорят ничего, и так уже много десятилетий. Это формируется государственными СМИ, органами власти…. У нас даже критики культурной нет, вы заметили? Нет вообще, потому, что она не нужна… А Дмитрий поднял руку на святое - и все возбудились. А может, на самом деле просто нет культуры?
«Возбудились» – это громко сказано. Я считаю его произведение непродуманным по форме и хамским по содержанию. Я его открою, чтобы освежить в памяти – вот у меня тут закладочки…
Я Дмитрию расскажу про закладочки, он будет горд.
Я рад за него. Упускаем вступление про «спи…ли департамент», так…. Докатились до того, что пятикурсники филологического факультета «с трудом представляют, кто такой Велимир Хлебников». Разве департамент культуры в этом виноват?
Но это часть культурной политики?
А каким образом, простите меня? У департамента есть три образовательных учреждения – музыкальное училище, художественное училище и училище культуры, которое раньше называлось «кулёк». Есть у нас возможность повлиять на какие-то процессы в университете? Нет, все зависит не от департамента культуры, а от настроения ректората. Если в своё время у профессора Койфмана болела душа, и он придавал большое значение гуманизации своего сугубо технического вуза, то результат налицо – у университета есть и «Шереметев центр», и ещё много чего. А если какой-то другой ректор на сегодняшний день не считает необходимым заниматься чем-то подобным, то никакой департамент культуры и никакой заместитель губернатора не сможет его заставить. Значит, понятно, – деградируем.
В общем, традиционное райкинское: «к пуговицам претензий нет». Хорошо. Люди культуры, как правило, очень ярко и креативно всё критикуют. Не хотите ли привлечь их, чтобы они попробовали что-то сделать?
Привлечь – безусловно. Но людей культуры невозможно привлечь, понимаете? Их невозможно заставить ходить строем.
Но проектно-то можно привлекать?
Сняли с языка: вопрос в том, как сделать так, чтобы им было интересно? Сейчас, совершенно независимо от государства, развивается жизнь в зале «Классика»…
Но это целиком заслуга Александра Иванникова.
Кто же с этим спорит-то? Удивительно: экономика у нас вся частная, но когда плохо – виновато государство, а если хорошо – заслуга предпринимателей…
Иванников, безусловно, создал культурный суперпроект. Я ходил на концерт Сакурова, зал был битком, хотя билет стоил 400 рублей, а для Иванова это дорого. Все за деньги пришли. Что это показывает? Что люди опять потянулись к прекрасному. И если у нас куда-то не ходят, то мы должны понимать: либо людям это совсем неинтересно, либо они не доросли до этого искусства, либо качество продукта сомнительное. И государственная задача – создать культурный продукт, на который люди пойдут. Вот здесь я с Фалеевым на 100, 200, на 300% согласен – людей надо просвещать. Но одно государство с этой задачей никогда не справлялось и сейчас не справится. Мы должны двигаться вместе, пусть и мелкими шажками. Городской бал в День города – это шажок. Может быть, не всё удалось, но это не попса, это классический танец. Можно любить классическую музыку, можно её не понимать – это не грех, на самом деле. Но если у нас не будет классической музыки, если у нас не будет нормального хора, который мы можем показать ивановцам, если у нас не будет нормальной библиотеки, где любой может прийти и найти ту книгу, которую надо - то да, мы с задачей не справимся.
На самом деле, даже у столь критикуемого Фалеевым департамента культуры громадьё планов, которые, к сожалению, часто упираются в недостаток бюджетного финансирования. Но если мы хотим привлечь какие-то меценатские деньги, хотим, чтобы появлялись такие проекты как «Классика», то не можем ограничиться одним призывом любить Ивановскую область. В чём тут его меценатский интерес? И в этом плане, кстати говоря, мне кажется странным, что туризм на сегодняшний день находится в департаменте спорта – это выглядит как-то…
Вызывающе?
Что греха таить, если мы сейчас делаем туристическую инфраструктуру в том же Плёсе, то не привязывать ее к культуре очень сложно… У нас есть «Золотое кольцо», формирующийся туристический кластер «Волжская Ривьера»… Надо всё делать синхронно и понимать, где, что и какую культурную отдачу даст.
Раз уж и про туризм зашёл разговор, то есть ещё один спорный департамент. После того как под ваше начало ушёл департамент культуры, логичным был бы, наверное, и уход из комплекса социального развития департамента образования, который неразрывно связан с культурой. Когда это произойдёт?
Я думаю, этого не произойдёт никогда. Образование, безусловно, связано с культурой. Кстати говоря, не только с культурой, оно со всем связано! И при том объёме задач, которые стоят перед современным образованием, мне кажется, им должен заниматься отдельный заместитель председателя правительства.
