Алексей Машкевич
С первых и до последних дней работы «команды Меня» в Ивановской области Сергей Пахомов был её самым обсуждаемым персонажем. Его боялись, им восхищали, перед ним лебезили, его ненавидели… Он уехал из области вслед за Михаилом Менем, но политически озабоченный бомонд до сих пор гадает – а ушел ли? Об этом и о том, что он думает об оставшихся тут коллегах, читайте в интервью, которое дал журналу глава Сергиево Посадского района Сергей Александрович Пахомов.
Андрей Кабанов в интервью нашему журналу сказал (явно имея в виду вас), что в области «разруливателей» больше нет. Как по-вашему – это хорошо или плохо?
Смотря что подразумевать под словом «разруливатель». Я контекста не знаю…
Он имел в виду, что нет одного человека, к которому можно обратиться и решить все вопросы.
Время покажет, хорошо это или плохо. Сегодня его нет, завтра он есть. Желающих может быть много, хватит ли сил?!. Но без такого человека сложно. Везде.
То есть Бабич, Пахомов – это такая неизбежная череда?
В моем понимании, человек, который способен принимать решения, в том числе нестандартные, и брать на себя ответственность – он должен быть. Есть сейчас такой или нет и нужен ли он в данной ситуации – я просто не знаю. Андрею Кабанову виднее.
Ваша команда ушла, но по городу ходят слухи, что Михаил Мень до сих пор диктует кадровую политику Павлу Конькову, особенно на уровне замов и глав муниципий.
Не уверен. То, что у Михаила Александровича и Павла Алексеевича хорошие отношения – это факт. Но на счет диктует – вряд ли. Я в принципе не уверен, что у министра есть время так глубоко погружаться в происходящее в Ивановской области.
Опять же, я уже почти полгода не наблюдаю за этим…
Ну, тем интересней взгляд со стороны.
Я не так часто приезжаю в Иваново. Да, мы с Павлом Алексеевичем время от времени встречаемся, пьем чай, разговариваем на разные темы, и об области в том числе. Его интересуют некоторые моменты: например, как раньше была устроена, как функционировала та часть власти, которой, работая в правительстве, он не касался.
А ключи от ивановских «шкафов со скелетами» его не интересуют?
Пусть лучше у меня побудут, поскорей потеряются. Кадровые перестановки мы не обсуждаем. Да и мне это не очень интересно. Сейчас в области всё по-другому устроено, общие подходы изменились… Но, возвращаясь к предыдущему вопросу, если он захочет получить консультацию, то Михаил Александрович вряд ли ему откажет.
Вы говорите, что все сильно изменилось, а кадры, особенно заместители, остались практически такими же, как при Мене. И такое чувство, что у Павла Алексеевича есть некий страх, что ли, что-то менять. Хотя время, мне кажется, диктует некоторые изменения.
Моя позиция по этому вопросу известна, я Михаила Александровича раньше регулярно подталкивал на более радикальные перемены... Если Павел Алексеевич принял решение без особых потрясений провести выборную кампанию и, скажем так, вообще не рисковать – это его право... Но я, кстати, не уверен, что он не решится на перемены в ближайшее время.
Могу вам сказать другое: не так-то просто взять и всех поменять. Весь вопрос в скамейке запасных, а она в Ивановской области не такая уж длинная. Поэтому не исключено, что желание устроить кадровые перемены есть, но сиюминутной возможности нет. Ведь есть смысл кадровые замены делать только если они качественные, чтобы завтра стало зримо лучше, чем вчера. А это не так просто, и уверен, не многие на месте Павла Алексеевича решились бы сегодня на радикальные шаги.
Хотя, я слышал, например, что в политическом блоке уже перемены. Не знаю, кто теперь политические решения принимает, но на среднем уровне появились люди, которых раньше даже на порог не пускали. А вы говорите перемен нет... Опять же, это не хорошо и не плохо - это обычная работа, и как её результаты скажутся на жизни региона - экономике, социальных вопросах, у вас будет возможность увидеть буквально «с первого ряда».
Не секрет, что вы с Михаилом Александровичем управляли областью в «ручном» режиме. Как вы думаете, Павел Алексеевич смог перехватить этот руль и держит ли он его сейчас?
А я над этим вообще не думаю.
Своих забот хватает?
И своих забот хватает, да и у Павла Алексеевича может быть другой взгляд на систему руководства областью. Почему он должен тоже в «ручном» режиме? Универсальных подходов не бывает, любой новый человек делает все немного по-другому. Как минимум. Есть ли у Павла Алексеевич близкие люди, которые могут вместе крутить этот руль в унисон, а не в разные стороны дергать – этого я тоже не знаю. А может, он и сам справится... Не факт опять же, что тот самый руль сохранился.
Смею не поверить в то, что вы не следите за тем, что происходит в области. Думаю, здесь у вас осталось много чего…
Только память.
Конечно, мне не безразлично, что здесь происходит. Ивановская область – это серьезный этап в моей жизни. Лишь время от времени наблюдаю, не погружаясь в нюансы, поэтому не могу делать компетентные выводы. Например, не могу сказать, что происходит в одном из важнейших и определяющих блоков - в местном самоуправлении. Раньше это была единая команда, которая четко понимала, что она делает. Я не исключаю, что кто-то, может быть, просто не решался выйти из этой команды. Но большинство все же знало, что все работает прозрачно, и было понятно, зачем и как принимается каждое решение. Сейчас слухи разные ходят и однозначные выводы делать сложно.
Тогда о плодах вашего труда. В сентябре прошлого года именно с вашей подачи Виктор Смирнов неожиданно для всех стал председателем областной думы и сегодня он не находит общего языка ни с депутатским корпусом, ни с региональной исполнительной властью. Если не секрет, чем вы руководствовались, принимая решение о его назначении на этот пост?
Это решение принималось в прежней политической системе, до того как президент начал обсуждать с Михаилом Александровичем возможность перехода в правительство РФ. В той системе Виктор Смирнов смотрелся органично в нынешней должности.
В едином строю?
Уверен, что в той системе это была именно его должность. По поводу единого строя я бы тоже иронизировать не стал, потому что у всех внутри было реальное право голоса. Просто кому-то это было интересно, а кому-то не интересно, а кто-то просто решал свои вопросы. Но, по крайней мере, каждый имел возможность высказаться и знал, что решения принимаются с учетом всех, зачастую очень разных мнений – вот в этом была прелесть той системы. Сегодня можно рассказывать любые сказки – о том, что давались только команды, никого не слушали, на всех рычали, некоторых может быть, даже били… Увольняли, расстреливали?
…Увольняли, расстреливали...
Но покажите мне сегодня хоть одного человека, который, уйдя, реально пострадал?! Таких нет. Да, за конкретные ошибки, просчеты, диверсии и предательство – люди вылетали, бывало. Но глобально это был стройный механизм.
Но почему сейчас даже те депутаты, которые при вас были в одном строю, сейчас конфликтуют со спикером?
Я ушел полгода назад, до этого момента подобное было невозможно. Несмотря на наши давние хорошие отношения, вам не удастся вытянуть из меня откровенных ответов на некоторые вопросы, тем более, касающиеся «живых людей». Все они мне по-своему дороги, хотя некоторые из них ведут себя сегодня не очень красиво. Это так, для сведения.
Да, время от времени появляются различные комментарии по поводу предыдущих руководителей области...
«То, что Пётр говорит о Павле, больше характеризует Петра, чем Павла»... Кстати, не могу не сказать - порядочных в этом плане людей оказалось гораздо больше, чем я ожидал. Вместе с тем, забавно смотреть на некоторых внезапно прозревших в галстуках. Как я понимаю, в последние пару месяцев в Иванове активно вел прием Волшебник Изумрудного города - иначе чем объяснить резкое увеличение количества столь смелых в своей болтовне персонажей?! Еще вчера некоторые из них писались со страху в штаны только при одном упоминании моей фамилии...
Возвращаюсь к предыдущему вопросу. Знаете, прелесть того строя, как вы его называете, заключалась еще и в том, что огромное количество разных людей, которые сегодня не могут спокойно сидеть за одним столом, в той системе себя чувствовали очень органично. Да, были и те, кто стоял во главе этой системы, у кого каждый день голова болела о том, как должно быть внутри, у кого какое должно быть место, как будет строиться взаимодействие... Сложно, выпихивая человека на ходу из поезда, надеяться на то, что он не будет сопротивляться. Я сейчас не провожу параллелей и не хочу отвечать на вопрос, кто, кого и куда бросает, но какой-то сбой сегодня видимо есть, раз вы об этом спрашиваете. Надо искать решения, которые снова бы всех сплотили - это вопрос выживания, если хотите.
Вместе с тем, решения нужно принимать быстро. Хорошие, плохие – их нужно принимать. Нельзя отрезать кошке хвост по частям.
К вопросу о «выпихивании из поезда». Почему тогда Виктор Владимирович не поехал работать к Михаилу Меню в министерство?
Задайте ему вопрос. Думаю, если бы Виктор Владимирович попросил, Михаил Александрович сделал бы какое-то предложение. Виктор Смирнов – хороший специалист по правовым и законодательным вопросам, в Ивановской области вряд ли найдется еще кто-то с подобным опытом, но он человек со своим, весьма осторожным взглядом на вещи. Если бы вы знали, сколько мы с ним ругались – просто пыль столбом стояла – по политическим вопросам, но при всем при этом компромисс находили всегда. Иногда он соглашался и говорил: «Хорошо. Пусть будет так, как говоришь ты, но ответственность вся на тебе». Бывало, я ему говорил то же самое: «Ладно, записывай этот абзац в закон, но если что, ответишь». Диалог был всегда. Но когда нет людей, кто бы подобный баланс мнений отслеживал и принимал решения, удерживающие этот баланс…
Если говорить о партии, то сейчас у нее новый руководитель, и она не сразу снова будет работать как единый механизм. Но когда это произойдет, я уверен, всем место найдется…
Спрошу ещё про одного человека, который был близок к вам в период вашей работы в Ивановской области. Я слышал такое мнение, что новому местному лидеру «Единой России» Анатолию Бурову не доверяют в команде врио и не дали сформировать нужный ему политсовет только потому, что его до сих пор считают «человеком Пахомова». Как вы это прокомментируйте?
Во-первых, я не совсем понимаю, что такое «человек Пахомова»?
Ну, ваш ставленник.
Решение о том, что Анатолий Константинович возглавит партийную организацию, принималось исполняющим обязанности губернатора Павлом Коньковым. Да, с Павлом Алексеевичем мы обсуждали различные варианты. Честно говоря, я рад, что он выбрал именно этот, потому что Анатолий Константинович помогал мне в партии, и в думе был для меня действительно «правой рукой». Но при всем при этом он и новому губернатору далеко не посторонний. И не надо забывать о том, что мы с Анатолием Константиновичем познакомились уже в Иванове и уже тогда он был состоявшимся человеком. Да, я доверял ему, но стиль моей работы был очень понятным: я доверял многим людям, которым давал большой простор для действий. Нет смысла скрывать: ещё позапрошлым летом я говорил Анатолию Константиновичу, что через месяц планирую уйти в Сергиев Посад и рекомендовать его в качестве преемника. Его уважают внутри партии – и рядовые партийцы, и руководители. Поэтому для Павла Алексеевича такой руководитель партии, мне кажется, хорошая кандидатура. А говорить, доверяют или не доверяют…
Все отношения сейчас строятся в определенном смысле с нуля, каждый пытается завоевать себе место под солнцем... Конечно, у Анатолия Константиновича есть свои планы относительно того, как партию развивать и как в думе работать, но я не думаю, что они идут вразрез с планами губернатора.
С Буровым вы познакомились в Иванове, но некоторых членов команды привезли с собой. Как прокомментируете задержание вашего друга Александра Матвеева?
А что комментировать? Это нехорошая ситуация. Я не в курсе всех нюансов дела, знаю только то, что слышал от адвокатов. Одно могу сказать: мне очень странно и неприятно, что такой опытный чиновник, как Матвеев, попался на такую дешевую, на мой взгляд, провокацию. Получал там кто-то деньги или не получал, продавал что-то или наоборот – я не об этом, а о том, что кто-то из друзей-чиновников попросил оказать подобную услугу (я так понимаю, здесь было что-то похожее), а делать этого категорически нельзя. Я всегда предупреждал, подобная дружба до хорошего не доводит. Тем более с такими друзьями, которые сами проходят не по одному делу то ли как свидетели, то ли как кто-то еще.
Но ведь в назначении Сахарова вы принимали участие, Сидорина была вашим «лидером общественного мнения»…
Я Сахарова не очень хорошо знаю. Когда его назначали, я был единственным человеком, который был против - это вам подтвердит кто угодно. Когда его взяли из кресла депутата городской думы, не спросив меня (спросить должны были не потому что я был большой и важный, а потому что тогда руководил партией и политикой) и посадили в кресло начальника департамента строительства, мы получили конкретную проблему с довыборами в гордуму, которые вынуждены были проводить в не самое удобное с политической точки зрения время. Нельзя было этого делать.
Что касается Ирины. Может быть, для кого-то это и сюрприз... Надеюсь, там были весомые аргументы, чтобы обрекать себя на подобное.
Посмотрим, чем это дело закончится. Если Матвеев виноват – значит, будет отвечать по закону. Ставить точку рано. В любом случае он мой товарищ и я его, конечно, не брошу – где бы он ни оказался.
Почему с таким упорством на место замглавы города Иваново вместо Матвеева сейчас прочат Андрея Степанова, ещё одного члена вашей команды?
На подобные вопросы могу ответить только одно: я придерживаюсь позиции уходя - уходи. Если вы обратили внимание, то в тот день, когда решился вопрос с моим новым назначением, я просто тихо попрощался, собрался и уехал. И больше я в Ивановской области ни в чем не участвую, потому что не хочу мешать губернатору строить свою политику. Поэтому, если кто-то хочет назначить Степанова, Иванова, Петрова... – честно говоря, меня это вообще мало интересует. Есть губернатор, глава администрации города, вот пусть у них голова теперь болит, кого чьим заместителем назначать.
Все люди, которые непосредственно работали со мной, устроены - ну, кто реально работал конечно, а не изображал бурную деятельность. Поверьте, не так-то просто найти способных людей, но еще сложней соединить их в стройную систему. Ни одного бездельника со мной не работало, поэтому сегодня все эти люди востребованы и будут востребованы дальше.
Говорят, Степанов стал акционером «Ивановского бройлера», но работать в бизнесе не получилось и теперь он хочет вернуться в теплое чиновничье кресло.
Насчет теплых кресел я бы серьезно поспорил, тем более в данной ситуации. Андрей – чужой человек в этой команде и не стоит ему питать иллюзий, но в то же время в его профессиональных качествах сомневаться не стоит. Это может стать неплохим назначением, но не учитывать сказанное выше, нельзя.
То, чего не должно быть в работе руководителя – так это длительного непринятия решений. Вопрос по Степанову уже месяца два как обсуждается. Его успели облить помоями по телевизору, в газетах, где-то на радио просклоняли, «похоронили и воскресили», а он все ещё не назначен. Решения, как я уже говорил, нужно принимать быстро.
В конце губернаторства Михаила Меня наблюдается всплеск чиновничьего криминала: Чужбинкин, Жубаркин, Матвеев – под следствием, Сахаров и Сидорина помогают следствию, я так понимаю, тоже не по доброй воле, а потому что в чем-то замешаны. Это случайность или просто выстроенная вами система в какой-то момент начала рушиться и вы вовремя покинули регион?
Не придумывайте, не было никакого всплеска. И система не имеет к этому отношения. Все три упомянутые эпизода - разные. Первый длился не один год, второй - не имел отношение к региональной власти, третий вообще произошел через полгода после нашего ухода...
В общем и целом я понимаю, на что вы хотите намекнуть - как только их перестали прикрывать, сразу начали сажать. Нет, это не так. Никто никого никогда в подобных вопросах не прикрывал.
Не исключаю, что будут и ещё какие-то решения подобного рода – правоохранительные органы работают. Не знаю, есть ли у правительства сейчас с ними контакт, знает ли губернатор об этой работе? Если знает, хорошо. Раньше губернатор всегда был в курсе происходящего.
Как раз на эту тему. Есть версия, что все проблемы у вашей ушедшей команды начались в тот момент, когда из УМВД ушёл ваш человек, Александр Римский, и управление возглавил школовский человек Никитин...
А какие проблемы-то начались? У Жубаркина и Чужбинкина? Так они намного раньше начались, как я понимаю. В команде губернатора, в вашем понимании этого слова, работало больше двух тысяч человек - чиновники, депутаты, предприниматели, а проблемы у двоих-троих. Где логика?
Все, у кого возникли проблемы, так или иначе работали в вашей команде. Я имею в виду, сейчас не только сергиево-посадцев, а всю управленческую команду.
Я не раз присутствовал на совещаниях и при предыдущем начальнике УВД, когда обсуждались подобные вопросы. Разная информация была. Но губернатор всегда говорил одно: «Если что-то есть, реализовывайте, пожалуйста. Давайте уже – реализовывайте». А то у нас были такие случаи, когда ходили, реализовывали, а получался пшик.
Что касается Римского, с которым лично я познакомился только через год после его назначения в Ивановскую область, – он не был первым лицом в своем ведомстве, а все замы и службы напрямую замыкаются именно на начальника УВД. Если бы было что-то конкретное, какие-то материалы, то, поверьте, Александру Юрьевичу Забегалову, который был принципиальным человеком, не составило бы труда дать команду подчиненным на реализацию тех или иных мероприятий. Поэтому, если вы считаете, что Римский там все держал в руках, дергал за нитки – это не совсем так.
Но люди-то обсуждают...
Для кого-то обсуждать - вообще смысл жизни... Но, по-моему, уже забыли.
Тогда о том, о чем люди ещё не забыли. Правда ли, что Владимир Бочков стал сенатором в обмен на то, что обеспечивал лично вам выход на Школова в момент ваших прошлогодних осенних метаний?
Неправда. А зачем мне был такой выход? Да и метаний никаких не было. В тот момент у действующего губернатора начались переговоры о новом месте работы. И все прекрасно знают, что я ушел из Совета Федерации как человек команды - для того, чтобы освободить это кресло для совершенно конкретного человека (не для Бочкова). А после того, как это кресло не понадобилось, было принято решение, что это будет именно Владимир Михайлович. Вот, собственно говоря, и всё. Почему остановились на этой кандидатуре? Нет смысла обсуждать, тем более, я был не против.
Оставшиеся здесь люди вызывают повышенный интерес. Сейчас все гадают, сколько они продержатся. Давайте рейтинг сделаем – я буду назвать фамилию, а вы скажете – этот человек останется в Иванове работать, или правоохранители его возьмут, или просто отсюда выкинут. Согласны?
Ну, так однозначно – крестики-нолики я бы ставить не стал, как и с «выкинуть» тоже не горячился бы. Давайте.
Чернявский.
Не знаю, сколь значимое он имеет отношение к Ивановской области. В своё время он возглавлял здесь «Деловую Россию».
Он до сих пор её возглавляет.
По-моему, у них с Павлом Алексеевичем просто нормальные человеческие отношения. Но я вообще не стал бы его к Ивановской области сильно привязывать...
Андрей Степанов?
Андрей Степанов здесь живет – семья, жена, дети. Не знаю, чем он здесь кроме этого занят, поэтому не готов сказать. Тем более, если вы помните, Андрей Степанов уже работал в правительстве и ушел из власти...
Виталий Илюшкин. Уж про этого человека вы точно все знаете...
Про этого человека знаю. Думаю, что чем дольше он здесь будет работать и чем дольше его удастся удерживать руководству области, тем меньше будет проблем с работой партийной организации. Виталий Владимирович реально один из лучших партийных чиновников в стране. Я сейчас говорю о нем как о партийном функционере, организаторе. У Виталия здесь тоже семья. Более того, Павел Алексеевич в определенном смысле ему доверяет, что делает губернатора только сильней.
Андрей Палеев.
А он ещё не ушел?
Он депутат городской думы.
Ну, городская дума закончится и уйдет, наверно.
Земфира Мамедова.
Понятия не имею.
Герасимчук?
То же самое.
Понятно. Юрий Воробьев?
Мне сейчас сложно сказать, чем они здесь заняты. Реально, я не совсем понимаю. Они уже не имеют отношения к власти в общем понимании этого слова. Что касается Воробьева – думаю, что как только в «Деловой России» поменяется руководство, наверно, и он подберет себе другое место работы.
Но все, о ком вы спрашиваете, фигуры не политические, и я не думаю, что это столь знаковые для жизни области персоны.
Последний вопрос. Бабич ушёл из области – взял с собой кого-то из ивановских, Мень ушел – взял кого-то из ивановских. Вы с собой взяли кого-то?
Кроме тех, кто со мной приехал, нет. Пока.
