Павел Коньков: Помогут – хорошо, не помогут – справимся (журнал «1000 экз.» №7, 2008 г.)
Елена Новгородова
Вдумчиво и по существу с Павлом Коньковым мы общались для «Частника» 4 года назад, когда он еще возглавлял Законодательное собрание Ивановской области, а ивановские текстильщики в очередной раз пытались, объединившись в ассоциацию, решить проблемы многострадальной отрасли в одном отдельно взятом регионе.
За прошедшее время Павел Алексеевич не стал менее интересным собеседником, а попытки поддержать текстильную отрасль приобретают государственные масштабы. Так что бизнес и политика в последнее время сошлись и в этом смысле.
Павел Алексеевич, вы работали и работаете в разных сферах при трех разных губернаторах (с кем-то более тесно, с кем-то – менее). Как вы оцените период правления каждого из них?
Сказать, что я тесно контактировал с Владиславом Тихомировым, когда он был губернатором, нельзя. Пожалуй, больше мы с ним сблизились в тот период, когда стали коллегами-депутатами. Он человек, который вышел из советской среды и который достаточно виртуозно владел присущими ей методами руководства. Они пригодились в тот кризисный период истории государства, когда не было денег, но еще оставалась возможность решить вопросы на приказах, уговорах, энтузиазме, стучании кулаком по столу и т.п.. Плюс не могу не отдать должное его помощникам (к примеру, Виталий Григорьевич Мельников, на мой взгляд, был одним из сильнейших администраторов). Поэтому в целом я оцениваю деятельность Тихомирова положительно, но считаю, что в ней не было системы – в том числе потому, что она пришлась на время «пожаротушения». Учитывая тот факт, что сегодня мы живы и здоровы, будем считать, что пожары тех времен им успешно потушены.
Владимир Тихонов. Он человек очень сложный и работать с ним было очень непросто. Серьезнейшим минусом его деятельности я считаю исключительную политизированность. Тихомиров, когда его критиковали за то, что он вышел из одной партии, вступил в другую, всегда говорил: если я взялся руководить областью, то в ее интересах я должен сделать все, что можно.
И вступить, куда угодно…
Да. И если на тот момент все руководство страны, с которым нашей бедной области приходилось решать вопросы, состояло, скажем, в партии «Наш дом – Россия», значит, губернатор должен тоже войти «дом». А Владимир Ильич, приверженец коммунистической идеологии, считал наоборот: раз его избрали как коммуниста, то он должен стоять на этих позициях до конца, что бы в области ни происходило. Мне больше импонирует позиция Владислава Тихомирова: когда идешь руководить регионом, нужно быть готовым к тому, что будет необходимо налаживать коммуникации с самыми разными людьми самого разного уровня, а твои личные политические убеждения, безусловно, вторичны. Если же они выпирают на первое место – пожалуйста, занимайся чисто политической деятельностью, к примеру, в аппарате партии. Губернатор же – прежде всего администратор, а его наделение его политическими функциями было, по моему мнению, издержками переходного периода.
В таком случае сейчас не наблюдаем ли мы в политическом смысле возврата к «тихомировской» эпохе?
Демократическую систему в свое время точно охарактеризовал Уинстон Черчилль: хуже ее нет, но лучше никто не придумал. Основой демократической системы являются партии. Далее возникает вопрос: как в государстве, которое за 100 лет привыкло к однопартийной системе, создать реальные партии, которые конкурировали бы между собой на политической арене, и эта конкуренция была бы благом для населения? Готового рецепта по этой части нет. Попытки создавать партии в последнее время предпринимались самые разные и вызывали различную реакцию. Сегодня обозначились ведущие политические силы, и к каждой из них, если задуматься, у нас вагон претензий. Все-таки идеологически полноценная партия у нас одна – коммунистическая, а все остальные образовались от обратного – потому что надо было бороться за власть. Ничего плохого я в этом не вижу: любая партия должна бороться за политическую власть. Но у нас все перевернуто с ног на голову: обычно образовывается партия и начинает бороться за власть, а в России человек или группа людей тем или иным путем приходит к власти и, понимая, что без партии невозможно создать систему удержания власти, создают политпартию. Были и неудачные попытки – «Наш дом Россия», которую мы уже упоминали. У «Единой России» все получилось.
Вы считаете, это новый виток в развитии партстроительства, не возврат ко временам КПСС?
Само образование партии – процесс совершенно объективный и присущий именно демократическому пути развития. А вот к остальным моментам, безусловно, есть вопросы. В России на сегодняшний день образована одна сильная партия (а генетически мы тяготеем к однопартийной системе). Мы уже дошли до того, что партия власти сама создает для себя соперников. Остается надеяться – и история, слава Богу, знает такие примеры, - что дети рано или поздно вырвутся из-под контроля родителей и смогут составить им реальную конкуренцию. Сомневаюсь, что это произойдет в ближайшие 3-4 года, но, с точки зрения более отдаленной исторической перспективы, такой вариант развития событий допускаю. Это значит, что надежда на нормальное, демократическое партстроительство еще не утеряна.
Что касается нынешнего ивановского губернатора Михаила Меня, у нас есть объективная основа для нормального развития Ивановской области. Потому что и руководство региона, и руководство страны принадлежат к одной политической партии.
А также руководство Ивановской областной думы, города Иванова и почти всех муниципий региона…
С прагматической точки зрения это ситуация более приемлемая, нежели политические противостояния, от которых страдает вся область.
С другой стороны, сохраняется (а то и усиливается) та самая политизированность, в которой вы упрекали г-на Тихонова.
Нет. У Тихонова политика была на первом месте, и областные результаты волей-неволей уходили на второй план. Сегодня партийность и политика – вещи, которые скорее обслуживают интересы региона, это инструмент. Кстати, и в Советском Союзе коммунистическая партия была инструментом управления.
То есть, все-таки мы возвращаемся к тем временам? Особенно если иметь в виду еще и внутрипартийные дрязги, которые наблюдаются среди единороссов и на региональном, и на федеральном уровнях…
В подобных ситуациях – когда одна партия обладает существенной полнотой власти – борьба за власть перестает быть публичной. Но никуда не девается – это объективный процесс в любом обществе. И переходит на внутрипартийный уровень. Если мы вспомним становление КПСС, действительно, борьбы там было предостаточно. Это заведомый минус подобной системы. В то же время это объективный процесс, и его нельзя назвать здоровым или нездоровым. Но, на мой взгляд, сегодня общество нуждается в реальной дискуссии, которая возможна только при наличии двух партий с равными возможностями.
На региональном же уровне площадкой для дискуссий должен являться законодательный орган, представители которого в той или иной степени выражают мнение людей. Именно здесь должны сталкиваться различные мнения и находиться оптимальные решения. Когда люди наблюдают дискуссию и вправе решить, к кому из ее участников примкнуть, у них возникает ощущение, что они участвуют в формировании политики. Таким образом, дискуссия в законодательном органе снижает напряженность в обществе (эта напряженность возникает тогда, когда нет выхода мнениям, отличным от официального).
А вам не кажется, что в Ивановской областной думе V созыва эта возможность нормальной дискуссии сведена к минимуму?
Пока еще рано делать какие-либо выводы, касающиеся деятельности вновь образованной думы. Могу только посоветовать развивать подобную дискуссию на этапе принятия любого решения. К сожалению, никакая общественная палата реальной дискуссии в избираемом законодательном органе заменить не может. Ее (палаты) функции просто надуманы, дублируют право любого депутата разобраться в любой ситуации, сформировать свое мнение, запросив официальную информацию, получив заключение экспертов.
Но, наверное, должны быть и другие площадки?
Площадок может быть сколько угодно. Но на сегодняшний день, мне думается, правящая партия тоже озадачена проблемами перенесения дискуссий в законно избранные органы государственной власти. Дело в том, что внутрипартийная борьба отнимает у партий много времени и сил, да и (как и любые скандалы) авторитета не прибавляет.
Снова возвращаясь к Михаилу Александровичу Меню, замечу, что объективные изначальные возможности используются им достаточно эффективно. Отсутствие дискуссии на определенном этапе тоже благо. Вообще, тоталитарное государство как крайняя степень подобного устройства способно гораздо более успешно справляться с рядом проблем критического порядка, чем демократическое.
Ну, это период мы вроде бы пережили, а власть все больше «закручивает гайки»…
Вроде бы пережили. Нравится нам это или не нравится, большинство избирателей сегодня поддерживают выстраивание понятной вертикали власти. Мы можем критиковать партию власти, но от этого факта не уйти. Могу допускать, что в ходе выборных кампаний были допущены отдельные нарушения, но то, что «Единая Россия» как партия сегодня пользуется абсолютной поддержкой, у меня никаких сомнений нет.
Но в Ивановской области, получается, сегодня две «Единых России» - местная и приезжая. И борьба за власть (с известным результатом) была не совсем «внутрипартийной».
Принципиальная ошибка, которую допускают люди, участвующие в политике на определенном уровне (к которым я пока еще себя отношу), заключается в следующем: мы считаем, что людей на местах тревожат наши дискуссии. Поверьте участнику последней выборной кампании – не тревожат никоим образом. Рядовой избиратель приходит на избирательный участок, ищет в списке партий или кандидатов «Единую Россию» и смело ставит галку.
А как избиратель отнесется к тому, что пресловутая возможность дискуссии в действующей Ивановской областной думе сведена к бытовым вопросам?
Избиратель непосредственно ни в каких дискуссиях не участвует. Он закончил выполнять свои функции, избрав своего представителя. Это объективное положение вещей и проблема любых выборов (кроме того, что выбор должен быть максимально объективным и отражающим волю как можно большего числа избирателей). Слышать избирателя после выборов – дело каждого конкретного депутата. В этой ситуации переход к партийной системе, безусловно, является прогрессивным.
Вы действительно считаете, что это прогресс?
Да. В прошлом созыве Государственной думы, когда она избиралась по одномандатным округам, не 8 ли процентов избранных депутатов не появились в здании ГД вообще. Это официальная статистика. Принципиальная ошибка нашего восприятия заключается в том, что мы рассуждаем: меня избрали люди – я должен о них заботиться. А когда говорим должен – объективность утеряна. А если он не хочет? А если он шел во власть не за этим? У партии нет возможности сказать избирателю «до свидания», она не может, в отличие от отдельного депутата, прийти на один срок и пойти на следующие выборы без объяснений, даже сменив персоналии. Депутат-однодневка не отвечает ни перед кем. Как только протокол избирательной комиссии подписан, ответственность становится абстрактным понятием.
А сейчас, как только ты занес денег в партию…
Стоп. Эти вопросы мы с вами не обсуждаем – мы не следственные органы. Вы «заносили»? Я не «заносил»…
Тогда конкретный вопрос. В свое время строящаяся партия власти исключила вас из своих рядов. Есть ли у вас в настоящее время желание опять стать ее частью?
А я уже подал заявление.
Почему?
Я отношусь к этому абсолютно прагматично. Я провел две неудачные избирательные кампании, и мне совершенно понятно: если есть желание что-то делать в политике, то в одиночку это сегодня невозможно. Политик-одиночка кончился.
То есть вы решили продолжать карьеру политика? Вы хотите вернуться во власть?
Я не ставлю себе цели вернуться во власть. Просто у меня есть потребность в определенной общественной деятельности. Однако по складу характера я технарь, не имею тягу выстраивать сложные идеологические конструкции философского или общественного порядка и нацелен на конкретные дела. Считаю, что реально ими можно заниматься, только входя в партию власти.
Наверное, для вас это был не простой путь – через шкуру убитого медведя, подаренную Маслову…
С медведем я допустил принципиальную ошибку – не потому, что я его подарил, и подарил публично, а потому, что не учел, что этот шутейный подарок можно будет извратить в таком политическом плане. Мне, как совершенно нормальному человеку, казалось: в зале сидит партия победителей, у которых есть чувство юмора.
Все, кто несколько лет назад не по своей воле покинул Ивановское региональное отделение партии «Единая Россия», вступают в нее снова. Это уже тенденция. Как вы ее объясните?
Тогдашние руководители ИРО использовали исключение как метод политической борьбы с конкретными людьми. У нас же не было тогда принципиальных расхождений.
Идеологических?
Ну, об идеологии трудно говорить… К примеру, меня исключили за что? Я отказался вступить во фракцию «Единой России», сформированную в Законодательном собрании. Ситуация тогда была далеко не однозначной. Я не отказывался от членства в партии «Единая Россия», но считал, что руководителю законодательного органа, который избирался не по партийному принципу, не стоило входить ни в какую фракцию. Это тут же было использовано против меня. Я, кстати говоря, им аплодирую: если отбросить все эмоции, ситуация была отыграна очень грамотно.
Методы не меняются: тот, кто «отыгрывал» ситуацию против вас, недавно оказался в вашем положении…
У политиков короткая память и они часто допускают одинаковые ошибки. Когда меня самого отозвали с поста председателя Законодательного собрания, я считал, что сделать это было практически невозможно. Ну, вот есть у нас, у председателей, общие заблуждения…
Кстати, как вы относитесь к роспуску Ивановской областной думы IV созыва?
Когда я был председателем парламента, поверьте, я изучал возможности установки «рогаток» на пути к снятию. Но мы тогда обсудили с коллегами этот вопрос и решили не идти по такому пути. Потому что понимали: механизм отзыва руководителя коллегиального органа должен быть вполне реальным - в отличие от механизма отзыва руководителя, избранного народом (он, на мой взгляд, не нужен в чистом виде, потому что его реализация всегда будет «с душком»: ну, невозможно без этого организовать большое количество людей голосовать «против»; «за» мы голосуем легко, это наша психология). С руководителем коллегиального органа ситуация принципиально иная. На кого падет выбор большинства – лотерея, и он может элементарно не справиться со своими обязанностями (к примеру, не организовать должным образом работу аппарата). Не иметь возможность отозвать председателя – просто абсурд. И в ситуации, когда механизмы такой балансировки отсутствовали, были использованы другие. Аплодирую и им.
Продолжим тему политических приемов. Прозвучали угрозы применить «меры вплоть до кадровых» к мэрам городов Иванова и Кинешмы, показавших минимальную по региону явку на последних выборах в Госдуму.
Политические методы работы могут быть использованы самые разнообразные. Адресую вас к послереволюционному времени: Владимир Ильич Ленин в этом плане был абсолютно творческим, незашоренным человеком и расправлялся с противниками любым путем – политическим, а не законодательным. И еще раз напомню: партия борется за власть, и делает это любыми путями. По Кинешме в этом смысле вопросов вообще нет – ее возглавляет не единоросс, и, естественно, он всегда будет объектом нападок со стороны «Единой России». По Иванову ситуация немного другая – здесь внутрипартийная борьба, и за деятельностью мэра партия следит очень пристально… Юридических инструментов, чтобы «принять меры вплоть до кадровых» по отношению к мэру города, у губернатора на сегодняшний день нет.
Как и те, что мэров областных центров нужно назначать, а не выбирать. Как вы относитесь к подобному достраиванию вертикали власти?
Неоднозначно. С одной стороны, во всем мире местное самоуправление отделено от органов государственной власти. С другой стороны, мой личный опыт работы во власти показывает, что законно избранный глава муниципии может стать никому не подотчетным царьком. Ответственность перед избравшим его население я уже оценил – она нулевая. Ответственность перед вышестоящими органами власти у него отсутствует – он типа избран народом. Хорошо, но народ не может его контролировать. Я летом порой днем с огнем не мог разыскать руководителя. Он, может, и не ворует – он просто не работает. Как быть в такой ситуации?
Управляющий Ивановским филиалом Совкомбанка Игорь Старкин, не один срок проработавший начфином г. Иванова, считает, что всегда были и есть бюджетные методы влияния на муниципалитеты и их вполне достаточно. Вы с ним не согласны?
Он говорит о ситуации, когда руководитель муниципалитета принимает решения, неугодные областному уровню власти. Здесь нельзя не принимать во внимание, что в нашей стране муниципальное устройство очень ущербное: процентов 60 муниципалитетов – дотационные, и из них процентов 70 дотационны более чем наполовину. Поэтому стоит задача менять структуру финансирования во всем государстве.
А я-то говорю о другой ситуации. Для этого на федеральном уровне и готовится законопроект, дающий право не назначать, а снимать руководителя муниципального уровня.
До принятия этого законопроекта на Кинешме уже отработан реальный механизм невсенародного избрания мэра, больше похожего на назначение.
Не знаю, почему вокруг Кинешмы поднят такой шум: к примеру, в Вичугском районе такая система уже работает. Закон о муниципальных образованиях это позволяет.
Ваш прогноз: нынешняя Ивановская городская дума примет аналогичное решение?
А почему бы и не принять? В любом случае новая система станет действовать после следующих выборов. Всенародное избрание сегодня – вещь довольно проблематичная и весьма относительно объективная. Современные выборы – это прежде всего политические технологии, которые позволяют добиться практически любого результата.
То есть вы за сплошную вертикаль?
По исполнительной власти – да. Мой сегодня подход к государственному устройству России: вертикаль исполнительной власти и независимость представительной.
Но мы вроде бы наблюдаем противоположную тенденцию (во всяком случае, в Ивановской области), когда исполнительная власть подчиняет себе законодательную…
А мы с вами путаем эти вещи. Конечно, персональный руководитель имеет много шансов оказывать влияние на членов коллегиального органа. И работа с ними – мировая практика. А чтобы бороться с коррупцией, нужно принимать законы прямого действия (без инструкций, разъяснений и пр.), отнимать у чиновничества распорядительные функции и вводить уведомительный порядок по любым принципиальным вопросам. Определенное движение в этом направлении наблюдается, хотя, к сожалению, не всегда удачное…
Да, к примеру, у нас дума, напротив, буквально сразу же передала существенную часть своих распорядительных функций правительству Ивановской области.
Меня это не настораживает. На самом деле у нас коллегиальные органы имели избыточные функции распорядительного плана. Важен баланс. Мы же сумели отобрать у чиновников права на регистрацию предприятий, и сегодня эта процедура стала чисто технической: предоставил все необходимые документы – получил регистрацию.
А как вы думаете, власть меняет людей?
Конечно.
В какую сторону?
Во-первых, безусловно, в положительную. Скромно скажу о себе: она расширяет кругозор, обеспечивает полноту информации и тем самым меняет взгляд на определенные проблемы. На эту тему есть известная шутка: есть десятки, если не сотни тысяч людей, способных управлять государством, но, к сожалению, все они пока работают таксистами и парикмахерами. Не случайно неопытные политики, когда приходят прежде всего на персональные должности, очень быстро избавляются от определенных иллюзий. И, прежде всего власть делает человека более прагматичным.
Ну, и портит тоже – это к вопросу о «во-вторых». У человека, пришедшего к власти, так или иначе начинает зреть мнение о своей определенной исключительности: это можно «нам», но нельзя «им». Это не зависит от поста, наверное, и я от этого греха несвободен. Мы любим критиковать машины с мигалками, но когда едешь в таком автомобиле с федеральными номерами и спецсигналом по Москве, думаешь: я же руководитель, мне же ко времени…
Людей, которые пришли во власть из бизнеса, многие упрекают в том, что они идут в том числе отстаивать бизнес-интересы. Упреки соответствуют действительности?
Если мы сегодня проанализируем ситуацию в демократических странах, то не найдем там во власти любого уровня ни одного человека из беднейших слоев населения. На мой взгляд, это объективно обосновано тем, что во власть идут люди, имеющие определенные потребности в общественной деятельности.
Что значит «нормально»?
Человек, постоянно озабоченный насущным куском хлеба и обеспечением семьи, не очень годен для государственной власти. Все-таки в идеале он должен отрешиться от своих потребностей и пытаться думать об общем благе, а не о том, как заработать с помощью своей должности. Поэтому во власть должен приходить человек во всех смыслах состоявшийся.
Что касается бизнеса, он свои интересы лоббирует везде и всегда. Пути лоббирования бывают самыми различными. Вот, вы, к примеру, знаете, что на сегодняшний день нет закона о продовольственной безопасности Российской Федерации? По мнению экспертов, принятию этого стратегически важного закона много лет препятствует бизнес, который сегодня импортирует продукты питания. И препятствовать можно по-разному. С другой стороны, принятие такого закона требует очень серьезных денег – необходимо развивать собственное сельское хозяйство (согласно аналогичным законам, принятым в США и Европе, страна должна сама обеспечивать себя основными продуктами питания на 85 и 70% соответственно).
Еще один момент. Чтобы лоббировать интересы конкретного бизнеса в представительном органе власти, нужно заручиться поддержкой как минимум половины депутатов – дать им денег и т.п.. А почему мы считаем, что избрали одних мерзавцев?
Ну, сегодня можно просто дать денег партии…
Процесс на самом деле гораздо сложнее. До того, как стать депутатом, я был директором Колобовской фабрики, и в ЗС лоббировал в том числе вопросы, связанные с градообразующими предприятиями. Конечно, мне можно бросить обвинения в том, что я лоббировал интересы своего бизнеса. С другой стороны, в Ивановской области десятки предприятий расположены в небольших поселках и городах и обеспечивают работой их население. Если они закроются, это будет головная боль государства, а значит, я поднимал этот вопрос в интересах очень большого количества людей. Где грань?
Можете оценить роль власти в ведении бизнеса?
Мое глубокое убеждение сегодня, после многих лет работы и в бизнесе, и во власти: бизнес, безусловно, должен быть законопослушным. Раз. Бизнес не должен участвовать в прямой в политической борьбе – это представляет реальную угрозу для политического устройства государства, так как бизнес обладает большими деньгами. Два. И третье – любой крупный бизнес непременно должен взаимодействовать с властями (муниципальными, региональными, если возникает потребность – с федеральными). Эти взаимоотношения должны строиться, повторю, на законопослушности и на внимании властей к тем моментам, которые затрагивают интересы большого количества людей.
Применительно к Ивановской области здесь можно упомянуть текстиль: руководство области всегда уделяло ему внимание (это крупные обороты и большое число занятых людей). Владислав Тихомиров в свое время провернул пресловутый английский проект по снабжению хлопком. Окончился он не очень удачно, но на тот момент подрежал текстильщиков, у которых средств на закупку сырья не было вообще. При Владимире Тихонове был принят первый закон о государственной поддержке текстиля (пусть довольно ограниченный и ущербный). Сегодняшнее руководство области проявляет активность в текстильном направлении. А для бизнеса важны не только конкретные дела, но и заявления декларативного плана. Мы тоже должны понимать, чего ожидать. На сегодня получены конкретные сигналы о том, что власть будет заниматься проблемами текстиля. Конечно, нам хочется большего, а кому не хочется? И мы убеждаем и будем убеждать чиновников, в том, что нам нужно больше, на различных встречах и конференциях. Наше дело – выходить с определенными инициативами, расчетами и обоснованиями, удел власти – принимать решения.
Как в эту концепцию взаимодействия власти и бизнеса, на ваш взгляд, вписывается социальная ответственность, которой так настойчиво требуют от бизнеса?
Здесь я не соглашусь с федеральными и прочими властями. Я считаю, что главная социальная ответственность бизнеса – выплата заработной платы и уплата всех обязательных платежей.
Этого достаточно, чтобы быть социально ответственным?
Безусловно. Согласно уставу, основная цель бизнеса – все-таки получение прибыли. Что касается распределения этой прибыли, здесь уже можно говорить о каких-то особенностях, но это не социальная ответственность. Если мы опять же проанализируем мировую практику, то увидим, что любой много зарабатывающий человек обязательно занимается филантропической, меценатской деятельностью. Это выгодно потому, что государство своей налоговой политикой стимулирует такую деятельность, и это нормальный подход. Любовь должна быть взаимной. К сожалению, у нас прошел тот период, когда благотворительная деятельность освобождалась от налогов. В то же время, согласно официальной статистике, мы имеем гораздо больший разрыв между уровнем заработных плат топ-менеджеров и рядовых работников, чем это принято в мире. Думаю, в этих условиях люди с высокими доходами должны направлять часть своих средств на решение социальных вопросов.
Что есть «социальные вопросы»? Празднование Дня города, фестиваль «Зеркало» - это «социальные вопросы»?
Конечно. Народ хочет «хлеба и зрелищ». Развлечение людей – на самом деле социальная деятельность, государство и люди, которые работают на той или иной территории, должны заботиться об этом. Долгое время я не понимал ответственность госвласти за эти вещи: при напряженной работе у меня самого не было потребности проводить свое свободное время в толпе. Но основная масса людей, у которых нет дач и автомобилей, замкнуты в городе, и не обращать на это внимания – себе дороже.
Помнится, в 2004 году вы говорили, что текстиль находится на грани, в том числе рентабельности. Сейчас что-то изменилось?
Нет. Дело в том, что основные параметры текстиля не изменились: это остроконкурентная среда, маржа в этом бизнесе остается минимальной.
Тем не менее, судя по информации об открытии новых производств и модернизации существующих, создается впечатление, что у ивановского текстиля открылось «второе дыхание»…
Идет борьба за себестоимость. И даже без принципиальной помощи государства руководство крупных холдингов стремится вести техническое перевооружение на тех этапах технологических переходов, которые дают хороший экономический эффект. Прядение относится именно к таким переходам. Так что модернизация сегодня идет не благодаря, а вопреки. Это не симптом того, что у текстильщиков появились деньги, а подтверждение того, что ценовая конкуренция заставляет заниматься техперевооружением.
Это перевооружение осуществляется на заемные деньги. Есть опасения, что текстильщики не в состоянии будут вернуть их. Ваше отношение к подобным опасениям.
Об этом пусть банки волнуются. Есть хорошая поговорка: если ты занял у банка 100 миллионов рублей и у тебя возникли проблемы – это твои проблемы, если ты занял у банка 2 миллиарда рублей и у тебя возникли проблемы – это проблемы банка.
Вы поймите: банкиры, прежде чем нам что-то дать, делают расчеты и оценивают бизнес-планы и страхуют риски. И на сегодняшний день мы с вами еще не слышали ни об одном факте, чтобы действующее крупное текстильное предприятие не выплатило проценты по кредиту и в связи с этим возникла угроза его банкротства.
Кроме того, в мире нигде и никогда не строят на свои средства. Вы знаете, что нет ничего дороже собственных денег? Самые дешевые деньги – это заемные. Дело в том, что к собственным деньгам человек психологически относится по-другому: не получает с них прибыль, и плевать. Как долгое время считалось, что иметь приусадебный участок – выгодно. Люди думали, что получают реальную прибыль, потому что забывали об одной вещи – оплате собственного труда. И здоровья.
Опять буду вас цитировать. Вы говорили, что «государство ничем не может помочь текстилю, он поможет себе сам». Текстиль помогает себе сам?
Конечно. Отрасль перевооружается, увеличивает зарплату. Власть хочет, чтобы мы платили и работникам, и в качестве налогов еще больше, но у нас есть рыночные ограничения: повторю, мы работаем на высоконкурентном рынке, при непрерывной инфляции всех составляющих себестоимости нашей продукции (повышении цен на газ, электроэнергию, уровня зарплат).
Я тогда имел в виду другое: прямым финансированием ничего принципиального государство сделать не сможет. Достаточно сравнить годовой оборот текстильных предприятий Ивановской области с размером регионального бюджета.
Государство должно создавать условия для отраслей, которые относит к приоритетам. Если говорить не конкретно об ивановском текстиле, а о российском легпроме вообще, сегодня ситуация в корне изменилась. На сегодня оборот всего российского рынка составляет около 11 трлн рублей, а оборот легкой промышленности в прошлом году превысил 1,7 трлн и находится на втором месте, опережая автомобильный, нефтяной и прочие рынки, вместе взятые. Значит, развитие этой отрасли становится вопросом экономической безопасности государства. На самом деле безопасность государства заключается не в том, что мы армию свою не сможем одеть: если мы продаем на 3 трлн, а производим на пол-триллиона, значит, на 2,5 трлн мы ввозим – причем не только товар, но и экономические проблемы других государств, это совершенно очевидно. Если сегодня на Западе и в Европе идет спад производства, то мы ввозим инфляцию и далее везде. Зачем нам это надо? Лучше создавать условия, чтобы львиная доля из этих 3 трлн производилась внутри государства. В отношении ивановского текстиля принципиально то, по оценке экспертов, сегодня он занимает 70% в нише дешевых тканей и изделий из них (что бы там ни говорили, никакие Турция и Китай потеснить на этом рынке нас пока не могут).
Создание текстильного кластера в отдельно взятой Ивановской области, которое одобрено на федеральном уровне, это шаг в эту сторону?
Само кластерное развитие совершенно нормально. Проблема в том, что до конца не сформулировано понятие текстильного кластера, поэтому руководители разных рангов говорят о нем, подразумевая каждый свое.
На мой взгляд, в Ивановской области существует стихийно сложившийся текстильный кластер – это очевидная вещь. У нас есть трудовые ресурсы, налаженные потоки сырья, производственные мощности, усиливается швейный переход. И если в обычной операционной деятельности текстилю помогать и не нужно, то его развитие государство может стимулировать с помощью определенного набора рычагов, которые уже частично используются и на областном, и на федеральном уровне.
Но хочется большего…
Хочется, естественно, большего. С учетом определенного банковского кризиса, который создался в мировом масштабе, опять обострилась потребность в деньгах.
Как производителю традиционных видов тканей не пугает ли вас то, что заявляется, как текстильный кластер создается в расчете на химическое волокно и ткани из него?
Я совершенно точно знаю, что руководство Ивановской области прекрасно отдает себе отчет, что в этом случае речь идет о создании новой отрасли промышленности. В этом смысле единственное, чем наш регион отличается от других, - это наличием определенных трудовых навыков, так как речь идет все-таки о тканях. С точки зрения оборудования и производственной базы требуется полная замена или даже скорее строительство новых фабрик с нуля, налаживание собственного сбыта. Так что угрозы для традиционного текстиля нет. Тем более что в концепции текстильного кластера, которая сейчас находится в стадии разработки, место традиционному текстилю тоже оставлено. Чтобы от концепции перейти к реальным финансам (пока профинансировано собственно создание концепции), нужно изучить рынок, сделать экономические расчеты и прочее. Как бизнесмен я прекрасно понимаю, что на этом этапе могут быть изменения.
И на вас обратят больше внимания?
На нас уже обратили внимание и вряд ли что изменится, потому что сегодня мы реально работаем, производим продукцию, платим налоги и зарплату. Помогут – хорошо, не помогут – справимся.
В свое время вы предлагали бороться с неуплатой налогов, сажая директоров предприятий-неплательщиков. Из директоров вроде никто не сидит, но ситуация медленно, но верно исправляется. В чем дело? Появилась та самая политическая воля, о недостатке которой так много говорили раньше?
У государства действительно есть все рычаги, чтобы заставить руководителя платить налоги, и оно ими воспользовалось. Стала более квалифицированными налоговая инспекция, правоохранительные органы, занимающиеся налоговыми преступлениями. Дело ведь не только в текстильщиках.
В плане уплаты налогов обеспечены ли сегодня равные условия?
Не для всех. Но общая проблема – теневой оборот, объем который оценивается экспертами до 700 млрд рублей в год. А теневой оборот на рынке текстиля – это ввезенный контрабандой, или нелегально произведенный. Он волнует нас по одной простой причине: с него никто не взял 18% НДС и он получил конкурентное преимущество. С «серым» текстилем государство уже много лет справиться не может. Поэтому равной среды пока нет.
Не наблюдаете ли вы тенденцию, что налоговые дела используют в политических целях?
Нет. Это, слава Богу, ушло в прошлое. Да и то это были дела скорее не политические, а рейдерские, направленные на смену собственника. С другой стороны: полез в политику, плати налоги-то.
Ваше отношение к хлопку с жучками. Идентична ли эта проблема проблемам с молдавским вином, грузинским коньяком и т.п.?
Информацией на этот счет я не владею. Но как у гражданина у меня давно есть подозрение, что структура, которую возглавляет г-н Онищенко, является подразделом МИДа.
Как вы думаете, удастся ли все-таки объединить ивановских текстильщиков?
Понимаете, в чем парадокс. Как саморегулирующаяся общественная организация, боюсь, в чистом виде нам создаться не удастся. С другой стороны, совершенно очевидна необходимость объединения. Когда общаешься с каждым по отдельности, все это понимают. Если опять же обратиться к западному опыту, то саморегулирующимся организациям там передается часть государственных полномочий. У нас, конечно, такого опыта нет. С другой стороны, если политическую волю проявит руководство области, такую организацию создать можно. А проблемы, которые неизбежно возникнут на начальном этапе, постепенно снивелируются.
Как говорил один из российских президентов, главное – нАчать… сверху или снизу – неважно.
Думаю, сегодня без помощи «верха» ничего не получится.
Ваше мнение об ивановском бизнес-сообществе: оно существует в организованном виде, может эффективно отстаивать свои интересы перед властью?
Думаю, что нет.
А почему, как вы думаете?
Сыроват еще ивановский бизнес. Кроме того, опыт существования, к примеру, Союза промышленников и предпринимателей Ивановской области показал, что по общим вопросам, которые не вызывают сомнений и противоречий (касающиеся деятельности монополистов, налогов, земли и т.п.), удается добиться принятия определенных решений. Более частные, отраслевые проблемы таким образом, как правило, не решаются. А общечеловеческих проблем не так много и говорят о них не только на региональном уровне.
А каково, на ваш взгляд, сегодня влияние политики на экономику?
Они существуют параллельно. Равноудалены.
Сейчас разрабатывается стратегия развития Ивановской области. Как вы полагаете, что должно стать репперными точками?
Что касается формальной стороны вопроса, стратегии развития Ивановской области разрабатывались уже не раз. В чем принципиальная ущербность и нежизнеспособность этих документов? Во первых строках написано: приоритетами являются текстиль, машиностроение, деревообработка, химия, сельское хозяйство… И перечень всего, что у нас есть и может быть. Стратегия такой быть не может: она подразумевает выбор нескольких приоритетов – не больше двух-трех. Все отрасли промышленности приоритетными быть не могут. На сегодняшний день, насколько я владею информацией, мы вроде уходим от этого изъяна.
В качестве одного из приоритетов сегодня обозначено привлечение инвестиций, независимо от их отраслевой принадлежности.
Роль государства в привлечении инвестиций очень велика. Общеизвестно, что для инвестора на первом месте стоит простота оформления документации. Если государство не только объявит, но и сделает инвестиции приоритетом, это будет большое благо для экономики, потому как и большой, и малый бизнес начинается именно с инвестиций. Есть западный опыт, когда готовятся инвестиционные площадки (земля со всей необходимой инфраструктурой) и предлагаются инвестору.
Подобным путем пытаются идти и ивановские власти…
Пока мы еще не доросли до этого: чтобы подготовить площадку, нужно множество согласований, и прежде всего с монополистами.
В таком случае в регион пошли инвестиции, получается, не благодаря, а вопреки?
Думаю, здесь сказалось несколько факторов. Когда крупный инвестор, особенно иностранный, думает о приходе в регион, он оценивает все риски в комплексе. То, что Михаил Мень является членом партии власти, здорово сократило политические риски. Прибавим к этому деловые связи в Москве и реальную помощь Ивановской области со стороны столичного правительства, авторитет которого в инвестиционном смысле очень высок. Наконец, учитывая, что долгое время у нас была задержка инвестиций, мы совершили объективный скачок. На сегодняшний день, когда окупаемость инвестиций и стоимость их в Московской области стала очень высока, оказалось востребованным следующее за Подмосковьем кольцо регионов. Думаю, что сработала именно эта совокупность факторов. И с этой точки зрения у Ивановской области нормальные перспективы.
Что в вашем понимании независимые СМИ и есть ли такие СМИ в Иванове?
Мне в этой связи вспоминается Владимир Вольфович Жириновский во время первых президентских выборов. Выходит он на крыльцо к представителям СМИ: «Я представитель «независимой газеты…» - «Таких не бывает».
Если опять говорить о мировом опыте, независимой прессы нет. В этом нет ничего особенного. Возьмите США, которые обычно демонстрируют как образец демократии: о важнейших событиях, которые влияют на умы всего населения страны (к примеру, 11 сентября), никто не позволяет говорить все, что вздумается. Хорошо это или плохо? Думаю, скорее, хорошо. Все мы помним время, когда с прессой невозможно было справляться, и тогда я как политик стоял перед дилеммой: просто так плеснули грязью – реагировать или нет? Обольют еще больше… И не раз и не два звонили мои бедные родители с вопросом: «Это правда?!.» Ведь в газете написано… У меня было два предложения: либо ничему не верьте, либо ничего не читайте. В то же время, когда «скандальные» публикации могут нанести вред деловой и политической репутации, судиться нужно обязательно: решение суда – все еще аргумент.
Главный урок, который вы лично вынесли из пребывания во власти и в бизнесе.
Никогда над этим не задумывался. Я доволен своей судьбой: прошел огонь, воду и медные трубы. Надо всегда оставаться человеком.
