Алексей Машкевич
Недавно стало известно, что долгожданный частный инвестор, который готов вложить деньги в строительство комбината по производству ПЭТФ-волокна в Ивановской области – это председатель совета директоров компании «Арбат Капитал Менеджмент» Алексей Голубович. Зачем это известному предпринимателю, занимающемуся операциями на фондовом рынке и в сфере недвижимости, мы узнали, что называется, из первых уст.
Алексей Дмитриевич, почему вы решили стать инвестором проекта по строительству комбината химволокна в Ивановской области?
Это связано с тем, что у меня есть давний опыт финансирования текстильной промышленности - я занимался этим еще в начале 1990-х годов. Сначала банк, где я работал, за счет кредитов Минфина финансировал оборотные средства текстильных предприятий, потом какие-то из них приватизировали. Но из-за того, что российская текстильная промышленность по объективным причинам загибалась на протяжении всех 1990-х годов, в те времена получить доход от новых инвестиций в производство было непросто - ткани, технологии уже устарели. Текстильное производство можно возродить только при наличии долгосрочного финансирования, перехода на иные виды материалов, в том числе на технические ткани. И когда стало понятно, что государство в лице ВЭБа может давать длинные субсидированные кредиты, я высказал интерес к проекту строительства комбината в Ивановской области. Естественно, значительную часть финансовых рисков несет кредитор, но инвестор тоже рискует своими инвестициями, которые в данном случае измеряется несколькими десятками миллионов долларов. Эту сумму, если будет долгосрочное кредитное финансирование, мы сможем вложить как капитал.
Мы считаем, что при отсутствии отечественного производства у завода ПЭТФ-волокна есть неплохие перспективы. Не так много рынков в нашей стране, где есть растущий спрос, а отечественного производства нет вообще (притом, что такое производство можно создать).
Я правильно понял вашу мысль: вы считаете, что в 1990-х у текстиля перспективы не было, а сейчас она появилась? Все вроде говорят об обратном…
В 1980-е годы в мире существовало 4 основных центра текстильной промышленности, сопоставимых по объему производства тканей. Это были США, Япония, Западная Европа и Советский Союз. Из Северной Америки текстиль ушел - перешел частично в Китай, частично в Латинскую Америку. Из Европы он не то что ушел: остались только дорогостоящие ткани для очень узких рынков (Франция) или технические ткани (Германия). Япония тоже свои позиции сдала. Все, что было в СССР - практически умерло. Крупными центрами текстильной промышленности стали Китай, Индия, Пакистан и Турция, то есть Восточная и Южная Азия, Ближний Восток. Но там потенциал роста исчерпан, так как либо выросли издержки (Китай), либо не хватает инвестиций.
Изменилась и структура потребления. Есть растущие рынки, например, Россия, где нужны качественные синтетические ткани (в том числе на мебель), другие бытовые ткани. Люди хотят покупать автомобили с сидениями, сделанными из современных тканей, спецодежду. Когда я работал в нефтяной компании, у нас один поставщик сделал за несколько лет бизнес с оборотом больше миллиарда долларов на рынке одежды только на том, что начал поставлять спецодежду для нефтяников из непромокаемых технических тканей. Сначала он возил ее из Китая, потом стал сам шить, но вынужден был пользоваться материалами из иностранных тканей и иностранных нитей.
Еще есть надежда, что наша экономика не войдет в долгосрочную рецессию «на нефтяной игле» по мере снижения цен на нефть, а все-таки будет структурно меняться. И единственный путь роста для нее - это крупные внутренние рынки потребления, будь то продукты питания, мебель, транспортные средства или энергетическое оборудование, строительные материалы – то, что еще в СССР могли производить по конкурентным ценам. Нужно выпускать то, что необходимо внутри страны, где живет 150 миллионов человек, и что может экспортироваться соседям. А чтобы было выгодно здесь производить, нужны компоненты. Чтобы производить ткань, недостаточно просто получить долгосрочный кредит и завезти оборудование. Необходимо волокно, а у нас синтетическое волокно не производится. В те времена, когда я как начальник кредитного отдела кредитовал текстильные фабрики, в России еще было производство вискозного волокна, но сейчас оно в основном «умерло». Надо создавать производство современных волокон из отечественного сырья или – и дальше импортировать все из Китая.
Вы ориентируетесь на импортозамещение, но многие критики проекта сейчас говорят об отсутствии сырьевой базы для продукта, который будет производить комбинат. Вы не считаете это проблемой?
В советской химической промышленности вся сырьевая база изначально была отечественной, иначе бы никто эти отрасли не развивал. У нас есть предприятия, которые могли бы производить полиэстер, но сейчас им это делать не очень неинтересно. Вообще в России все, что сделано из нефти, проще сразу продать либо в виде нефти, либо в виде нефтепродукта.
Но мы видим, что продолжается укрупнение бизнеса в области нефтехимии, газохимии, в том числе по той причине, что рынок российского газа может в перспективе сузиться, а для российской нефти добавленная стоимость станет важной в тот момент, когда цены на нефть упадут. Нужно думать о том, что ингредиенты - терефталевая кислота, моноэтиленгликоль - смогут производиться российскими нефтехимическими компаниями (в том числе 150 тысяч тонн чистой терефталевой кислоты, которые будут необходимы для «Иврегионсинтеза»), а пока их можно импортировать. В итоге, даже если в России будет одна гигантская государственная компания «Роснефть», «Газпром» и гигантский нефтегазохимический концерн «Сибур», я думаю, что в поисках рынка для своей продукции они эти продукты тоже освоят. А пока экономика проекта выглядит вполне разумной и при импорте терефталевой кислоты. Что может быть дальше, я как финансист не объясню с технической точки зрения (по образованию я математик и экономист, а не химик). Мои коллеги, с которыми я консультировался, считают, что можно обеспечить комбинат отечественным сырьем, что будет рост мощностей нефтехимии, будет рост производства ТФК до 500 тысяч тонн. Думаю, что к 2020 году ситуация нормализуется.
А вас не настораживает и не отпугивает то, что на сегодняшний момент 100% «Иврегионсинтеза» принадлежит правительству Ивановской области, то есть государству? Не страшно с государством работать?
Дело в том, что страшно или не страшно работать с государством, зависит от того, что это за государство, кто его представляет.
С нашим государством.
Есть государства, в том числе на территории бывшего Советского Союза, в которые вообще лучше не соваться ни при каких обстоятельствах и не вкладывать там ничего. А есть, например, Латвия, где с нас никто никогда денег не попросил, чтобы кого-то замотивировать. Везде свои «национальные особенности» ведения бизнеса, и в нашей стране государство, конечно, не всегда самый идеальный партнер. Но и в России есть регионы, в которых первые лица думают о привлечении инвестиций и создают для этого условия.
Есть английская пословица: «Если партнерство такое хорошее дело, то почему у Бога нет партнеров?» Я, в принципе, предпочел бы работать в консолидированной группе частных инвесторов, которые объединились в силу наличия у них знания и денег и которым не нужны в качестве совладельцев и партнеров ни государство, ни какие-то гигантские корпорации. Но у меня сложилось ощущение, что Ивановской области совсем не нужно владение комбинатом, а нужны рабочие места и налогоплательщик.
Именно в «несырьевых» регионах Центральной России есть шансы реализовывать программы привлечения бизнеса и создания рабочих мест, привлечения денег и крупных, стабильных налогоплательщиков, как, например, в Калужской области. Мы там когда-то строили завод, и он был построен безо всякого давления, без какой-то коррупции и прекрасно вписался в число других предприятий, которые строят в Калужской области (в том числе иностранцы). Надеюсь, что в Ивановской области подход будет такой же. Главное участие государства в этой ситуации – это кредит. Это вообще самое главное не только для этого проекта, но и для всех подобных проектов в нашей стране.
Я предприниматель, и основную часть денег наша группа зарабатывала на глобальных финансовых рынках, меньше на недвижимости. Но мы занимались и проектами прямых инвестиций в партнерстве с теми, кто умеет управлять предприятиями той или иной отрасли промышленности (если мне казалось, что есть рыночные перспективы). В первую очередь надо смотреть на тот продукт, который будет производиться и учитывать то, что в нашей стране невозможно строить заводы, пользуясь обычными коммерческими кредитами, выданными российскими частными банками, потому что ставка слишком высока. Именно поэтому у нас заводы строятся только гигантскими госкорпорациями и компаниями типа сталелитейных или нефтяных. Они могут привлекать деньги через выпуски облигаций, организацию больших синдицированных займов под относительно низкие ставки. Если не можешь привлечь деньги под 6-7% в долларах (притом, что на Западе деньги стоят 4 - 4,5%), то не сможешь конкурировать с иностранным поставщиком аналогичного товара. На сегодняшний день синдицированная процентная ставка позволит строить предприятия не только гигантам, но и среднему бизнесу. Вот на это я и рассчитываю.
Вы сказали, что в последние годы в основном работаете на бирже с финансовыми инструментами, и многие критики проекта на территории области говорят: «Вот, нашли инвестора, а он портфельный инвестор, он не знает, что делает», - и предрекают проекту нехорошую судьбу.
Что значит «нехорошую судьбу»? Если мы входим в проект как инвесторы, то есть контракт, в котором написано, что мы должны сделать, чтобы предприятию дали кредит. Если я обману, то меня из проекта можно убрать, не дать кредит, если меня обманули, то проект просто не получится, потому что у нас нет 300 миллионов долларов, чтобы построить завод, даже если это очень выгодно.
А с точки зрения выполнения долгосрочного плана… Первая фаза — это проект. Технического проекта еще нет, он стоит несколько миллионов евро. Когда этот проект будет сделан, начнется строительство. И если выбирать лучших подрядчиков на открытых тендерах, то этот проект заработает в срок.
Опасения вроде: «Это портфельный инвестор, который сейчас входит в такой проект, а потом уйдет, если ему это будет неинтересно», - всегда имеют под собой основу. Потому что когда в вас вкладывает человек или группа финансистов, а не корпорация масштаба «Газпрома», теоретически партнеры могут рассориться, люди могут заболеть, выйти на пенсию и т.д.. Все может случиться, а «Газпром» никуда не денется, он – «вечный». Но если вам не нравится такой инвестор, как мы, приведите другого. Но пока очень крупный «стратег» не собирается инвестировать в строительство комбината химволокна в Ивановской области.
Я правильно понимаю, что на сегодняшний момент есть инвестор в вашем лице, есть ВЭБ, который готов кредитовать, и дело сейчас за правительством Ивановской области, которое должно оплатить технический проект?
Это было бы очень мощным подспорьем, первым необходимым шагом. Потому что без технического проекта очень трудно до конца оценить все риски, связанные со стоимостью строительства. Этот проект не только частная собственность, я не прошу за инвесторов дать денег на оплату технических разработок. Это тот риск, который бюджет может брать на себя, а может и не брать. Если бы я уже построил один - два таких же завода, я бы сказал: «Я все знаю и потрачу сейчас несколько миллионов на техпроект, потом привлеку еще 300 миллионов - и мы все построим за такие деньги». Но есть проблема: в связи с кризисом сейчас в мире очень сильно скачут цены на все. Могут прийти какие-нибудь люди из Китая или откуда-то еще и предложить построить завод в два раза дешевле. Вы на это поведетесь, а завод потом не станет работать. Вы можете сделать хороший проект силами, скажем, немецкой или итальянской компании, потом с этими немцами провести еще полгода в переговорах (у них кризис, им надо хоть куда-то пристраивать оборудование, они будут соглашаться на более низкие цены и, самое главное, пообещают профинансировать часть проекта) и – так и не построить комбинат. Просто потому, что в какой-то момент даже солидная компания из ЕС может разориться – я таких примеров видел немало. Риск кто-то должен разделить.
В любом случае все начинается с проработанного во всех деталях технического проекта объекта, разработка которого – часть инвестиционного риска. Поскольку он довольно дорогой, все его участники, включая Василия Гущина, крупного игрока на российском текстильном рынке, хотели бы, чтобы технический проект был профинансирован «Иврегионсинтезом» – здесь я выражаю коллективную позицию.
Вы назвали фамилию Василия Гущина – он сейчас гендиректор и инициатор проекта. В дальнейшем его функции в проекте как-то изменятся? Вы не планируете отказаться от его услуг?
В данном случае я могу говорить как предприниматель и инвестор в одном лице. Если я отвечаю за деньги и частично за кредит, то могу сказать: или я сам управляю, или не могу управлять проектом в этой отрасли, потому что, например, не руководил предприятием по производству химволокна, и есть люди, которые сделают это лучше. Поэтому нужно знать, что сказать кредиторам, банку, который, возможно, даст кредит, и другим заинтересованным лицам (правительство Ивановской области, Минпром), которые будут иметь отношение к одобрению кредита, Совету директоров будущего предприятия. Сказать, например: «Вот Василий Гущин - идеальный руководитель для такой компании». Или кто-то еще. Мы, видимо, вместе будем это решать.
Предприятие, о котором мы говорим - не завод, где в одну трубу что-то вливается, а с другого конца что-то выходит. Компания должна будет закупать достаточно сложное сырье у разных поставщиков, оперировать очень сложным оборудованием, чтобы обеспечить должное качество нити, потому что если оно будет плохое, волокно просто никто не будет покупать, а это значит потерять все деньги. Это не тот случай, когда ты построил дом немножко хуже, чем у соседа, но жить все равно можно, лишь бы крыша не рухнула. Здесь или делать нормально, или не делать вообще – третьего не дано. Кроме того, нужно думать и о рынке сбыта – продукция комбината должна пойти на десятки, если не на сотни производств тканей и нетканых материалов России и бывшего СССР. Да и конкурировать с китайцами в условиях ВТО не так-то легко: их просто так, силами одного г-на Онищенко, не отожмешь…
Руководить комбинатом должен человек, который имеет опыт работы в текстильной отрасли, авторитет. Кто это будет, пока сложно сказать. Пока мы не сделали даже первого шага, мы в процессе обсуждения проекта с кредиторами и с правительством Ивановской области. На сегодняшний день мы выразили намерение, подписали письма, у нас есть ресурсы, посмотрим, что скажет банк. Мне хочется, чтобы проектом управлял Совет директоров и у нас есть свои требования к качеству менеджмента. В Ивановской области, кроме губернатора, с которым я встречался, я знаю только Василия Гущина и не рано заниматься подбором альтернативных кандидатов в руководство предприятия.
Я слышал, что многих крупных российских бизнесменов, к которым вы относитесь и которые в былые времена заработали на государстве большие деньги, сегодня в принудительном порядке заставляют инвестировать в реальный сектор экономики. Это ваш случай?
Мы не относимся к крупному бизнесу. Меня точно никто никогда не заставлял инвестировать. И я не сказал бы, что я лично что-то заработал на государстве. С государством работал «ЮКОС», где я когда-то был директором по стратегическому планированию. Все, что было гипотетически заработано в форме прав на его акции, потеряно при ликвидации компании, и я считаю, что это пройденный этап. После этого, мы зарабатывали деньги только тем, что инвестировали на международных рынках ценных бумаг. Иногда мы делали это довольно удачно. Еще немного занимались недвижимостью. Хотя недвижимость - это долгосрочные проекты, и далеко не все из них выигрышные, но поскольку я живу все-таки здесь, а недвижимость здесь довольно «скучная» отрасль, мы смотрим на те сектора, которые позволяют сделать что-то новое, заработать выше среднего, где возможен долгосрочный рост и где скорее всего не будут мешать. Но – не минеральные ресурсы, то есть не сильно зарегулированные государством отрасли. Мы уже давно не общались с государственными регуляторами.
И, судя по всему, желания особого не испытываете?
Я не хочу критиковать работу госаппарата, тем более, что моя работа сейчас не зависит от чиновников. Но когда ты хочешь что-то построить в регионе, то, конечно, надо иметь представление о тех, кто у власти, чтобы оценить перспективы. Я могу рассказать про соседнюю с вами область. Когда-то, после кризиса 1998 года, нам досталось недорого химическое предприятие, которое вполне нормально функционировало, но было осколком гигантской системы и самостоятельно никогда бы не выжило. Я сначала думал делать на нем какую-то конечную продукцию, но понял, что рынок слабый. Короче говоря, 5 лет я занимался тем, что втягивал в проект стратегического иностранного инвестора, чтобы предприятие просто сохранилось и расширялось (что оно сейчас благополучно и делает). Пять лет на американцев потратил, которые на командировки израсходовали больше, чем стоило предприятие, а потом они сказали, что у них кризис. И в итоге мы продали завод французам. И за все это время губернатор того региона, коммунист, ни разу не поинтересовался, что на предприятии происходит, кто владелец, кто будет владельцем, что за производственная программа – ему было неинтересно. Я считаю, что это возможно в двух случаях: если у тебя в регионе все хорошо, как в каком-нибудь американском процветающем штате, и в бизнес не надо вмешиваться, или же, если тебя вообще не интересует, что творится в экономике региона. Я не буду гадать, какой там был случай, но в этом регионе явно не все было хорошо…
А руководители Ивановской области производят впечатление небезразличных людей, которые могут создавать условия и не мешать жить бизнесу.
У нас в области давно уже ничего не открывалось, все постепенно схлопывается, поэтому к вашему проекту проявляется такой большой интерес. А тут еще сенатор от Ивановской области Юрий Валентинович Смирнов рассказывал мне, что благодаря вам и Михаилу Ходорковскому он в свое время потерял контроль над некоторыми химкомбинатами. Похоже, вы только что рассказали про один из них. В связи с этим он сейчас очень скептически относится к вашему присутствию в проекте и говорит о том, что сделает все, чтобы образумить руководство области. Вы что-то можете сказать на эту тему?
Я рассказывал про другую область. Что касается Юрия Валентиновича Смирнова, то при необходимости я с удовольствием встречусь с ним, а он, наверное, вспомнит, что перед возглавлявшейся им «Росшиной» все обязательства со стороны покупателей его предприятия были выполнены. И лично перед ним – тоже.
Я вот из его интервью этого не понял…
Я был наемным работником в компании «Юкос», которая покупала у него синтезкаучуковые и другие химические предприятия. Из-за кризиса 1998-99 годов «Юкос» был на грани банкротства и не мог закончить программу по приобретению предприятий. Перед кризисом я убеждал руководство купить эти заводы, чтобы создать блок нефтехимии в «Юкосе», я и сейчас уверен, что надо было это делать. Но денег не было, «Юкос» находился на грани разорения. Я оказался еще в более трудном положении, чем Смирнов. Потому что мое руководство ни с кем лично общаться не хотело, а мне приходилось что-то объяснять Смирнову. Но тем не менее Смирнов хотел продать предприятия – и его группа продала их, получила деньги (возможно - немного, меньше, чем он рассчитывал), но перед ним выполнили все обязательства. Я не думаю, что сейчас он может предъявить какие-то материальные претензии за 1999 год. И в личном плане я не помню, чтобы мы со Смирновым ссорились. Честно говоря, я думаю, что можно созвониться и все обсудить (или выбрать любую другую форму, в которой ему удобно общаться). У меня к Смирнову претензий не было, насколько я помню, и у него ко мне их тоже быть не могло: деньги были заплачены, хотя это были очень сложные времена и мы тогда из кожи вон лезли, чтобы выполнить перед ним обязательства.
Когда ваша фамилия была озвучена в регионе, мы все полезли в Интернет читать, кто такой Алексей Голубович, и практически у всех возник один и тот же вопрос: почему из команды топ-менеджеров Ходорковского только вы один на свободе?
Слава Богу – не один я, а большинство членов правления. И кого считать командой – членов правления и акционеров? Есть люди из высшего руководства «Юкоса», которые и сейчас работают на больших должностях в принадлежащих государству компаниях. Если же брать людей, которые были с Михаилом Борисовичем с начала 1990-х годов, то да, действительно, я – один из немногих, кто работает в России. Тому есть три причины: во-первых, я уволился из «Юкоса» в начале 2001 года, то есть за 2,5 года до ареста Ходорковского и до краха компании. Кроме того, я в своей жизни не продал и не купил ни ведра нефти, не занимался налогами – только стратегическим планированием. И иногда, когда были нужны мои знания о рынке ценных бумаг, занимался приобретением акций или месторождений для «Юкоса», за счет чего он здорово вырос. Но за это никто никого не судил: дел по каким-то операциям «Юкоса», где бы я привлекался в качестве обвиняемого, не было. Я привлекался как свидетель в основном в связи с приватизацией «Апатита», который находился на Кольском полуострове и который приватизировался не мною, а нынешним его владельцем. В 1994 году я был аналитиком в банке и почему меня пытались привлечь, в общем-то, мне не совсем понятно. Но это просто штрих, я не думаю, что это сегодня интересно. Тогда, видимо, была какая-то волна, когда приходили за всеми...
Вторая причина – я очень не хотел, чтобы кто-то из моих сотрудников, работавших со мной в «Юкосе» или в компании, которая у меня была после, пострадал бы и, не дай бог, отвечал за свое начальство. Я изначально не приемлю позиции: уехал за границу, а тут за тебя пускай расхлебывают. Теперь мы видим примеры, когда начальник живет в Англии или в Израиле, а его подчиненные сидят в тюрьме (или уже отсидели). Никто из моих сотрудников не пострадал – никому не предъявлялось никаких обвинений, что неизбежно произошло бы, если б я повел себя так, как повели некоторые другие.
И третья причина в том, что мне очень хотелось вернуться. Мне нравится жить здесь, у меня нет иностранного гражданства, я планирую работать в России.
Обычно крупный бизнес и бизнесмены сторонятся политики, но когда я читал о вас, рядом с вашей фамилией постоянно упоминались какие-то партии либерального толка. Почему?
Я раньше состоял в общественном движении «Деловая Россия», но это не партия, и я уже года полтора я не вхожу в органы управления этого движения. Больше ничего не было.
Но еще «Правое дело», по-моему, было.
Борис Юрьевич Титов пригласил меня на партийное мероприятие как эксперта – посмотреть, что за программа обсуждается (а программы для наших либеральных политиков я помогал писать еще в начале 1990-х годов, я же макроэкономист - по крайней мере, я себя таковым считал, но я никогда в жизни не состоял ни в одной партии). И журналисты записали меня в «Правое дело» - видимо, просто потому, что я сидел рядом с Титовым. Хорошо, что я не с В.В. Жириновским, например, рядом оказался…
