Алексей Машкевич
В феврале в Иванове побывал бывший премьер-министр, а теперь оппозиционный политик Михаил Касьянов. Мы воспользовались случаем, чтобы взять у него интервью.
Что заставило вас, когда-то одно из первых лиц в государстве, уйти в оппозицию?
Вопрос совершенно ясный и понятный, и ответ будет тоже таким же. В 2004 году Путин за две недели до выборов отправил правительство в отставку без какой-либо аргументации, ничего не объяснив ни членам правительства, ни народу. После этого я ушел в бизнес и не думал, что что-то кардинально изменилось, что страна идет не туда. Я считал, что ошибки, которые Путин допускал, исправимы. Что он по-прежнему будет проводить политику, которая проводилась при мне, реформы, направленные на укрепление рыночной экономики. Институты демократии при мне сильно не разрушались: были некоторые наезды на прессу, но по крайней мере институт выборов существовал и институт свободных политических партий тоже был, это факт.
Более того, в течение всего 2004 года я продолжал контактировать с Путиным: даже после отставки он со мной советовался, в основном, по экономической политике. Но осенью 2004 года произошли события, которые заставили меня пересмотреть свое отношение к происходящему и к происходившему, в том числе к тому времени, когда я был у власти и возглавлял правительство.
Меня поразила реакция Путина на события в Беслане в начале сентября. Вы помните его риторику: страна окружена врагами, нужно бороться с терроризмом… И для этого отменить выборы, пересмотреть регистрацию всех партий, изменить систему выборов законодательной и исполнительной власти. Плюс правозащитники были объявлены шпионами - английскими или американскими. Я долго мучился, осознавая, что это может значить, и пришел к выводу: это были осознанные, преднамеренные действия, продуманный механизм и набор мер, а не спонтанная эмоциональная реакция.
Включая сам Беслан?
Нет, я так не считал и не считаю, просто трагедия была цинично использована как повод для запуска того, что я называю антиконституционной реформой. И это привело меня к мысли, что нельзя быть безучастным, что новый курс, который сформировал Путин в конце 2004 - начале 2005 года, неприемлем для меня. Действия, которые я прежде считал ошибками, оказались частью общей линии, преднамеренной политики, которая проявилась в полном масштабе. Я сообщил об этом президенту и заявил, что прекращаю всякое взаимодействие с ним. Спустя год (я считал, что была необходима пауза после работы во власти) я объявил, что начинаю публичную оппозиционную деятельность.
Уверен, что бесланские события и последовавшие за ними действия Путина стали переломной точкой в новейшей истории нашей страны. После них, вы помните, прекратилась либеральная риторика, зазвучали мюнхенские речи о том, что мы будем «перегибать» Запад. Началось чуть ли не провоцирование гонки вооружения, мы узнали, что у нас снова есть враги — это Запад. С тех пор Путин насаждает в обществе дух мобилизации: вот враги, мы должны защищать себя. Для меня это неприемлемо, не соответствует ни моему пониманию жизни, ни тому, что я делал прежде. Именно это заставило меня снова вернуться в политику, но теперь уже в оппозицию.
Вы себя комфортно чувствуете в роли оппозиционера?
Вы знаете, не скажу, что мне комфортно от того, что происходит в стране. Это меня беспокоит.
А когда пытаются схватить на демонстрациях, рассказать какую-то гадость по телевизору…
Все это, к сожалению, уже стало моей обычной жизнью, и создает дискомфорт не только мне, но и миллионам граждан.
Вернемся к вашей работе в правительстве. Вы никогда не жалели о том, что назвали арест Платона Лебедева «чрезвычайной мерой»?
Нет. Я был категорически против террора, направленного на предпринимателей, потому что это препятствовало развитию той политики, которую я проводил 4 года. Это политика поощрения предпринимательства, привлечения иностранных инвестиций, создания привлекательного режима для бизнеса - в этом я видел будущее страны. А для Путина то, что Ходорковский с Лебедевым без его разрешения финансировали оппозицию, являлось достаточным основанием для жестких действий в отношении крупного бизнеса.
Давайте перекинем мостик в сегодняшний день. Сегодня еще один миллиардер, Михаил Прохоров стал лидером партии «Гражданская платформа» и называет себя «альтернативой власти». Что вы лично думаете - это проект Кремля или зов души Прохорова?
Конечно, Прохоров не является никакой альтернативой власти - это однозначно. Он, видимо, хочет сделать что-то хорошее, но находится в определенных рамках. Рамки эти ему очерчены Кремлем, и внутри этих рамок добиться реального улучшения ситуации в стране невозможно. Поэтому такую политику нельзя считать альтернативой нынешней власти.
Вот наша партия РПР-ПАРНАС не зависит от власти – а только от сторонников и тех, кто нас поддерживает. Другое дело, что у нас нет миллиардов и возможностей разворачивать информационную кампанию, как у Прохорова. Но на сегодня мы единственная из зарегистрированных партий с совершено четкой и ясной идеологией. Мы партия европейского выбора, которая знает, как обеспечить стране экономический рост, опирается в этом на поддержку предпринимательства, в первую очередь малого и среднего бизнеса. Мы за жесткое государственное регулирование (но не за прямое участие в бизнесе), за то, чтобы установленные правила соблюдались всеми, и прежде всего государством. И конечно, главным государственным приоритетом для нас является человек, его права и свободы.
Об Алексее Кудрине говорят то как о возможном лидере оппозиции, то как о премьер-министре, который заменит слабого Медведева. Что вы об этом думаете?
У меня на сегодняшний день есть ясное представление о том, что делает Кудрин. Я вижу, что это однозначно никакая не оппозиция. Он просто отстаивает какие-то экономические взгляды внутри власти, в рамках существующей конструкции. Кудрин, на мой взгляд, хочет быть премьер-министром. Не исключаю, что он может получить этот пост, поскольку Путину нужны новые лица и новая конструкция для отвлечения внимания. Не исключено, что мы снова услышим либеральную риторику. Она нужна, чтобы на год-два зародить какие-то ожидания, что вот-вот начнутся изменения. Как это было, когда Путин назначил Медведева президентом: фактически 3 года люди ждали, что Медведев сделает что-то позитивное, либеральное, свободолюбивое. Пока не поняли, что все - сплошной обман. Путин хочет повторить это с Кудриным. В отличие от Медведева Кудрин профессионал, и многие могут купиться на то, что его назначение повлечет за собой какие-то реформы в стране. На самом деле, я думаю, никаких реформ не будет (хотя, если Кудрин станет премьер-министром или министром финансов, мы, несомненно, ощутим позитивный эффект). Но позитив в общей негативной конструкции в лучшем случае даст ноль. Поэтому не стоит чего-то ожидать в связи с возможным приходом Кудрина в правительство. Конструкция власти, которая сегодня сложилась, - неверная, вредная для страны, и без изменения этой конструкции, без свободы выборов, без подотчетности власти гражданам ничего позитивного произойти не может. Интересы отдельных групп по-прежнему будут превалировать над общегосударственными, общегражданскими, общенародными интересами.
Тогда еще одна вероятность. Медведев все-таки сдержал слово, досидел свой срок и не сделал резких движений в сторону Путина. Теперь все ждут, сделает ли Путин эти движения, уберет ли Медведева? Возможен такой ход, как вы думаете?
Думаю, что это часть конструкции, часть плана. Медведев просидел 4 года, исполнил свой контракт, что было условием его назначения в президенты (я подчеркиваю –назначения, он не избирался).
Сейчас ситуация иная. Будучи премьер-министром, Медведев является инструментом. Знаете, когда воздушный шар поднимают, сбрасывают балласт. Вот он сейчас согласился быть таким балластом на тот случай, когда Путину это будет нужно. Думаю, если не поздней весной, то в сентябре такая потребность может появиться, поэтому я и говорю, что смена правительства в этом году неизбежна. Путин должен начать какую-то новую волну, иначе он не сможет удержать представления о себе как о президенте-лидере даже в умах российских граждан, потому что он теряет свои позиции ежедневно, и мы это видим.
Вас самого часто упрекают в том, что на посту главы правительства вы были «свадебным генералом», а всем рулили Алексей Кудрин и Герман Греф, а сегодня вы претендуете на пост президента. Вы реально чувствуете в себе силу управлять страной?
Здесь два вопроса, и я разделю их. Слухи о том, что они рулили, а я просто присутствовал, не соответствуют действительности. Все наоборот. И Кудрин, и Греф были частью команды, мы вместе работали над реформами, вели жаркие дискуссии, а на мне как на председателе правительства лежала ответственность за эти реформы. Да, мы спорили на заседаниях правительства, сами заседания длились не по полчаса, как сейчас, потому что в выработке решений, судьбоносных для страны, участвовали все министры. Но наши споры носили исключительно профессиональный характер. Мы делали реформы не ради реформ. Доказывали Думе, объясняли людям, для чего начинаем ту или иную реформу. Сейчас я вижу, что сами разработчики зачастую не понимают, какие законы они принимают и для чего это делают.
Хочу сказать, что я не стыжусь ни одной реформы из тех, что были запущены нашим правительством. Некоторые из них уже перечеркнуты, некоторые даже пущены вспять, но многие до сих пор являются основой функционирования государственных финансов.
Что касается готовности управлять страной, я говорю о ней с 2008 года, с тех пор, как в первый раз принял участие в президентских выборах. У нашей партии есть команда, мы можем сформировать правительство буквально за одну ночь и начать проводить реформы, которые требуются стране. Для меня существует полная ясность, что надо делать и в какой последовательности.
На президентских выборах многие голосовали за Владимира Владимировича от безысходности. Вы будете участвовать в следующих президентских выборах?
Да, если выборы будут выборами. Мы не ждем идеальных выборов и не говорим, что будем участвовать только в таких. Но должны быть хотя бы какие-то элементы свободы выборов, чтобы были допущены независимые кандидаты. В прошлый раз как было? Меня сначала зарегистрировали, а потом, когда за месяц уровень поддержки поднялся с 6 до 18%, власть испугалась и объявила, что «подписи у вас не очень хорошие». Два с половиной миллиона подписей! Якобы они были неправильно оформлены: не в том месте подписи, не там печать – «технические ошибки»… В итоге осталось пять кандидатов, которых Путин посчитал нужным допустить.
Вы были одним из лидеров и организаторов прошлогодних митингов. Как вы думаете, почему протест не вышел за пределы МКАД?
Вы правы, движение наблюдалось только в городах-миллионниках. Это были марши «рассерженных горожан», как у нас в Москве это называется, поскольку на улицу вышли люди с достатком.
Я бы отметил три причины, которые фактически заставили людей выйти на улицу и сформировали общее протестное настроение. Первая — с 2007 по 2011 год не было зарегистрировано ни одной партии, хотя было предпринято девять попыток (в том числе и со стороны нашей партии, которой в июне 2011 года отказали в регистрации). Вторая - в сентябре Путин заявил: «Знаете что, ребята, президентом буду я, а премьером будет вот этот парень. Прошу любить и жаловать, а кто не будет любить и жаловать, сами знаете, что будет». И избиратели поняли, что над ними издеваются, и решили Путина проучить, сделав так, чтобы все голосовали за кого угодно, только не за «Единую Россию». И все крупные города действительно проголосовали не за «Единую Россию», которая по факту набрала не больше 30% (а объявили 50%). И это было третьей причиной: люди вышли на улицу потому, что поняли – они не одиноки. И Путин дрогнул. В конце декабря устами Медведева он объявил реформу на основе резолюции, принятой на Болотной площади. В реформе было шесть пунктов, но ни один из них не был исполнен, за исключением снижения требований к численности при регистрации партий. Реформу превратили в профанацию. Но это не означает, что Путин нас переиграл, просто пока мы не сумели додавить, договориться с политическим и гражданскими активистами. С теми рассерженными горожанами, которые не хотят никакую партию и говорят, что политика - грязное дело и просто защищают свои права, выступая за честные выборы.
Вы думаете, в провинцию протест так и не придет?
Пока я не вижу предпосылок. В провинцию протест, видимо, придет позднее - если политика Путина будет продолжаться и когда истязание народа властью и правоохранительными органами достигнет пика.
Зачем тогда вы приехали сюда?
В Иванове скоро будут выборы в областную думу, и РПР-ПАРНАС будет в них участвовать. В стране и в Ивановской области новую партию еще знают плохо, поэтому одна из моих задач - помочь людям привлечь к ней внимание, рассказать, что мы партия предпринимателей, представляющая интересы среднего класса. Мы хотим убедить часть населения Ивановской области, что мы правильная партия.
А почему лидеры либеральной оппозиции не могут договориться ни о единой программе, ни о едином лидере?
В РПР-ПАРНАС помимо меня есть еще Борис Немцов и Владимир Рыжков, так что мы нашли в себе силы к объединению. И надеемся, что за этот год нам удастся провести дополнительную консолидацию (я имею в виду в Москве). Есть две новые строящиеся партии, еще не зарегистрированные, где собрались активные молодые люди, в основном, из протестного движения. Мы хотим, чтобы эти активисты с нами объединились. В этом году выборы в Ивановской области и еще в нескольких регионах, в следующем - в Московскую городскую думу (они будут носить федеральный оттенок), в 2015 году состоятся выборы мэра Москвы, а там не за горами и выборы в Госдуму.
В свое время я спрашивал Немцова о «грузе прошлых лет», Ирина Хакамада в интервью нашему журналу сказала, что «если ты, политик-демократ ельцинской волны, который участвовал в процессе и хочешь остаться в политике, то должен публично признать свои ошибки». Вы согласны с ней?
Я не знаю, какие именно ошибки вы имеете в виду. Я вижу, что Борис Немцов признает какие-то ошибки из того периода. Я в то время в политике не был, я был в Минфине - это не политика, а профессиональная работа. Поэтому за тот период покаяться не могу при всем желании. Я не участвовал в принятии политических решений 1990-х годов, занимался вещами, которые были вне политики, и все, что я делал, было востребовано и никоим образом не подлежало пересмотру. Как политик я несу ответственность только за 1999-й и 2000-2004 годы, когда я возглавлял Правительство РФ. В этот период мы сделали много чего хорошего, но были и проблемы. Одна из таких проблем - разгром НТВ. Я мог бы защитить его более активно, но не вступился (хотя и поддерживал их уже во время формирования новой компании).
По налогам я изменил пропорции отчислений регионов в центр с 50 до 52%. После моего ухода этим стали активно пользоваться и довели до 65%, хотя в мое время это была экстренная мера для быстрой стабилизации государственных финансов. Благодаря ей мы тогда смогли расплатиться по долгам по пенсиям и заработным платам бюджетникам.
Если ошибки есть, мы их признаем.
Когда Немцов презентовал свою книгу «10 лет Путина» и рассказывал о нарушениях на выборах, я спросил, а есть ли у него моральное право говорить о путинских нарушениях после проведения противозаконных акций «Да, да, нет, да» и «Голосуй сердцем». Он мне ничего не ответил.
Вы мою книгу читали? Я признал, что я имел отношение к «Да, да, нет, да». Но я оправдываю это тем, что Ельцину просто необходимо было удержать позиции, нельзя было, чтобы страна вернулась назад.
Вы несколько лет были главным чиновником страны. Можете объяснить, почему сегодня молодежь мечтает о карьере чиновника – и в Москве, и в провинции?
Это связано с негативными вещами. Во-первых, я не считаю, что это тенденция правильная: чиновников надо уважать и можно стремиться на службу, но только на фоне престижа и других профессий. А сегодня происходит противоположное. Фактически вся государственная пропаганда работает на то, чтобы внедрить в умы наших граждан тезис о том, что любой предприниматель - или уже вор, или потенциальный вор. А раз так, надо с каждого что-то все время требовать. Путин это регулярно демонстрирует своими действиями, публично, перед камерами унижает того или иного предпринимателя. Поэтому проблема в том, что быть предпринимателем сегодня не то что не почетно - небезопасно.
Альтернатива - спецслужбы, полиция, чиновники. Все прекрасно видят: что бы они ни делали, они остаются безнаказанными. Коррупция - это система и способ управления, когда одни люди незаконно и безнаказанно обогащаются. Настоящие же чиновники — профессионалы. Они должны быть поставлены в правильные условия, а не в полную зависимость от начальства. Сегодня же инструкции и законы сформулированы так, что в их рамках можно сделать все, что угодно, исполнив указание начальника, да еще и поживиться. Такая атмосфера способствует только одному — дальнейшему разложению и деградации общества.
К вам самому с легкой руки Гусинского прилипло прозвище «Миша Два Процента».
Эту кличку Гусинский придумал, когда в 1999 году, будучи министром финансов, я отказался простить ему долги перед государством, сроки платить по которым наступили. Тема эта продержалась в информполе не более месяца. А через пять лет, зимой 2004 года, во время моей последней встречи с Путиным, на которой я сказал, что не вижу для себя возможности работать в системе власти, он напомнил мне об этом: «О Вас ходят разные слухи». Я ответил: «Вы же знаете, что все это - ложь!» И слышал: «Я-то знаю, но ведь как говорят в народе? Нет дыма без огня».
Летом 2005-го, после того как я начал оппозиционную политическую деятельность, федеральные каналы на всю мощь начали кампанию по моей дискредитации, используя старые наработки Гусинского».
В советские времена, да и в 1990-е коррупция была чем-то из ряда вон выходящим, а сегодня – обычное дело. Почему?
Я считаю, что за четырехлетний период ситуацию можно изменить, но функциональные обязанности чиновников должны быть не только ясными и понятными. Закон должен регламентировать действия чиновников таким образом, чтобы не оставалось вариаций, что ему делать в том или ином случае.
Говорят, вы один из инициаторов принятия «акта Магнитского». Почему?
Потому что смерть, пытки Магнитского в тюрьме не осуждены; умер человек, и все. Но мы знаем (коллеги по компании сумели предоставить общественности доказательства), что человек боролся за свою жизнь, зная, что болен, понимал, что может умереть, но ему не было оказано никакой помощи. И суд не принял решение, что он виновен.
Более того, за смерть Магнитского никто не наказан, напротив, кто-то получил повышение по службе, кто-то ордена какие-то. Все это говорит о демонстративных действиях власти.
А вы довольны формой акта?
Считаю, что форма выбрана правильная. Я сейчас объясняю это всей стране и за рубежом, потому что это не санкция против страны. Наоборот, санкции являются индивидуальными: это ограничения в привилегиях, потому что для людей, перечисленных в акте, поездки (в данном случае в США), возможность приобретения активов и имущества в этой стране являются привилегией. Так вот, должностные лица, причастные к смерти наших граждан в наших российских тюрьмах - и конкретно Магнитского не должны иметь таких привилегий.
Я считаю, это механизм воздействия на узкую группу лиц, которые, несомненно, являются нарушителями фундаментальных прав человека. Более того, закон сделан рамочно, поэтому туда будут включены и другие нарушители прав человека. Он размывает стройность вертикали, ее консолидированность, потому что люди, служащие этой вертикали и исполняющие незаконные приказы, понимают, что Путин может сделать так, чтобы их не посадили в тюрьму здесь, но не может защитить их за пределами страны.
Мы видим, какая истерика развернулась вокруг этого, какие ответные меры принимаются - ассиметричные, за пределами разума. Госдума стала источником какого-то мракобесия. Посмотрим, что будет происходить дальше в Европейском Союзе.
Вы выступали против отмены выборов губернаторов. Сейчас выборы, хоть и в усеченном виде, возвращают. Вас это радует?
Нет. Мы не можем всерьез говорить о доступности или свободе этих выборов, потому что все депутаты, участвующие в утверждении, избраны по той системе, которая существует на сегодняшний день. Они все полуназначены и управляемы. Сначала нужно провести свободные выборы «снизу», чтобы люди поняли, что именно они избрали муниципальных депутатов, их не назначила вышестоящая администрация. Только после этого можно думать, какими должны быть фильтры и нужны ли эти фильтры вообще. А сейчас выборы губернаторов – имитация, предназначенная успокоить граждан: видите, я возвращаю выборы. Но новые правила в большинстве регионов не дают возможности выдвинуть своего кандидата даже КПРФ, которая при всех своих проблемах и махинациями власти с подсчетом голосов набирает на выборах от 12 до 20%. Разве это свободные выборы?..
Сегодня все говорят о возврате выборов руководителей муниципалитетов, мэров. Какую систему вы считаете более эффективной?
Я однозначно за выборность мэров малых и больших городов и за то, чтобы в больших городах развивалось муниципальное местное самоуправление, было районное звено. Выборность - главный рецепт формирования любой власти, начиная от совета небольшого поселка и завершая президентом. Полная прозрачность и контроль гражданского общества за такими выборами - только так приобретается легитимность, только так власть получает право на проведение каких-то преобразований.
Все сейчас уверены что в 2018 году Путин пойдет на выборы и снова выиграет, что вы об этом думаете?
Я так не думаю. Во-первых, Путин может уйти в 2016 году по собственному желанию, я такой сценарий не исключаю. Во-вторых, к 2018 году ситуация радикально изменится: страна устала от лжи, страна устала от коррупции, страна устала от произвола, и Путин ничего с этим сделать не может и не сможет - потому что это часть конструкции, которая выстраивалась им много лет.
Как вы относитесь к тому, что РПЦ все меньше и меньше отделена от государства?
Отношусь очень отрицательно. Считаю, что положение Конституции, где прописано, что церковь отделена от государства, должно исполняться неукоснительно. Я против того, чтобы в школах были какие-либо священнослужители, будь то православные или мусульманские. Никаких священников, религия — часть культуры. Заставлять детей под видом просвещения погружаться в религию, по моему мнению, неправильно. Для каждого школьника и каждого гражданина, верует он или не верует - это интимная вещь, и навязывание просто недопустимо.
Что вы считаете своим главным достижением и своей главной ошибкой на посту премьер-министра?
Достижением я считаю преобразования, которые мы реализовали. В 1991-1992 годах страна пережила шоковую терапию, когда есть было нечего. Второй встряской была реформа нашего правительства в начале 2000-х, но тогда произошли позитивные. изменения в умах людей. Я горжусь тем, что руководил правительством в те четыре года.
К неудачам, наверное, можно отнести то, что я поздно понял, кто такой Путин (но здесь я был не одинок). То, что после моего ухода изменилась политика страны, связано не со мной лично, а с путинской линией, которую он, как оказалось, вел с самого начала. Путин первого срока был президентом-надеждой, теперь Путин – тормоз на пути развития страны.
