Марина Тарковская ответила на вопросы корреспондента «Файла-РФ» .
– Марина Арсеньевна, как вы оцениваете факт возвращения архива Андрея Тарковского в Россию?
– Для меня это важное событие, но и в масштабах страны оно имеет большое значение, когда, знаем, что культура сдаёт позиции. Что говорить, переживаем тяжёлые времена, сколько сказано уже о современном ТВ, об отдельных книгах и фильмах. Но я уверена, что именно благодаря культуре Россия обретёт новый статус в мире. Ситуация с архивом Андрея на Сотбисе подтверждает это. Насколько мне известно, судьбой архива заинтересовались в самых разных слоях населения России. В частности, к нам поступала информация с Енисея, из села, где живёт и работает мой сын, писатель и охотник, Михаил Тарковский. Он рассказывал нам, как его друзья переживали за судьбу архива, живо реагируя на сообщения прессы.
– Что в наибольшей степени интересует вас в архиве?
– Дневники Андрея 1979–1986 годов. Дневники Тарковского – больная тема для исследователей, канонического текста нет, возникает разнобой в датах, записях. Хотелось бы, наконец, сравнить тексты дневников, вышедших в разных странах и в России, с оригиналом. Дело в том, что эти издания отличаются одно от другого – допустим, калькуттское, которое широко продавалось в Англии, – от французского и немецкого. А в самом первом – немецком – налицо подтасовки и искажения, вымараны имена московских родственников Андрея, подписи под фотографиями содержат много ошибок. К публикации дневников нужен научный подход, потому что это документальное издание. Всё, что касается творчества Тарковского, очень важно. Круг его интересов, круг литераторов, которых он читал, его размышления о литературе и о кино – это драгоценные вещи. А какие-то записи я бы оставила за кадром. Может быть, благодаря архиву, канонический текст дневников, наконец, будет создан. Во всяком случае, архивные материалы следует описать, оцифровать, изучить – специалистам предстоит большая работа.
Лично мне в этом архиве будет дорого каждое слово Андрея, каждая фотография, тем более, их большое количество. Особенно интересны фотографии, сделанные в загранпоездках, в Америке, куда Андрей ездил. Часть фотографий немецкая актриса Ханна Шигулла подарила папе (поэту Арсению Тарковскому. – Н.К.), две из них я взяла себе. Интересно посмотреть, какие поправки вносил Андрей в сценарии фильмов «Белый, белый день» («Зеркало»), «Солярис», «Сталкер». Интересно увидеть его рукописи, оригиналы его 12-ти писем главному редактору «Искусства кино» Суркову. Архив этот цены не имеет, как и всё, что создаётся большими деятелями культуры. Он драгоценен. Мы услышим голос Андрея, будем иметь возможность проследить за развитием его живой мысли, а это так важно для тех, кто работает в кино. Выставку на основе этих материалов планируют показать в городах Ивановской области, а в дальнейшем – и по всей России. С нетерпением жду момента, когда прикоснусь к архиву.
– Как вы относитесь к названию, данному Андреем Тарковским его «Дневникам», – «Мартиролог»?
– «Мартиролог» – это описание тернистого жизненного пути, и название это соответствует жизни Тарковского в советском кинематографе.
– А что вы думаете по поводу того, что в музей в Юрьевце, по утверждению гендиректора Sotheby’s в России Михаила Каменского, стали поступать предложения, связанные с предметами, имеющими отношение к Тарковскому?
– Да, люди предлагают мебель из дома в Юрьевце, якобы некогда ими купленную и сохранённую, рукописи режиссёра. Но теперь всё это будет приобретаться без аукциона. Есть опасность, что среди всплывающего «наследия» появятся подделки. И я хотела бы посмотреть на ту мебель, которая «принадлежала» нашей семье. Не окажется ли она всего лишь мнимыми осколками метеорита из Челябинска, на что уже пошёл спрос. Во всяком случае, все предложения Каменский обещал переадресовывать руководству Ивановской области.
– Что вам не нравится в книгах исследователей творчества Тарковского? И внёс ли фестиваль «Зеркало» свою очистительную лепту в процесс возникновения наслоений вокруг имени вашего брата?
– Интерес к творчеству и личности Тарковского не угасает, и в последнее время о нём вышло много книг. Есть серьёзные научные труды – книги Дмитрия Салынского, Виктора Филимонова, Игоря Евлампиева, а есть книги на потребу обывателей, содержащие много биографических ошибок и даже откровенную клевету. А что касается «наслоений», это удел всех великих людей, и, скорее всего, моя «борьба» с ними должна заключаться в том, чтобы писать об Андрее. Вот я и написала книгу «Осколки зеркала» – об истории нашей семьи. Работала в архивах, ездила на Украину, на родину отца. И отвечаю за каждое слово, а вы, думаю, знаете, как искажаются биографии известных людей. Папа был ещё жив, когда возник разговор о том, что фамилия Тарковских происходит из Дагестана. От села Тарки и названия горы Таркитау, по имени правителей Шамхалов Тарковских. До войны даже была такая история: когда делегация советских писателей приехала в Дагестан, местный старец, услышав фамилию Тарковский, подошёл к папе и стал пытаться поцеловать у него руку, говоря: «Ты наш князь». Всё это получило известность среди писателей и искусствоведов, которые, опираясь на аналогию фамилий, искали доказательства происхождения нашего рода из Дагестана. Но это легенда. А папа впоследствии в шутку поддерживал эту мистификацию.
Наши Тарковские, по моим изысканиям, происходят из Польши, из Люблина. И впервые появились на Волынщине ещё при Петре I. Андрей же популяризировал историю с Дагестаном, потому что связь с Кавказом в русской традиции очень тесная, но он, к сожалению, не видел архивных семейных документов. И меня угнетает, когда авторы, не видя этих документов, пишут в своих книгах, что Марине Арсеньевне не нравится, когда говорят о дагестанском происхождении семьи. Что значит «не нравится»! Мне всё равно, откуда бы наша семья ни происходила, важен исторический факт. Просто я хочу, чтобы всё подтверждалось документально. Надеюсь, впредь те, кто будут писать биографию Тарковских, все-таки в первую очередь будут ориентироваться на мою книгу. А что касается фестиваля, то у него другая задача – познакомить людей с современным кино, выделить замечательные произведения.
– Как вы восприняли документальный фильм Игоря Майбороды «Тарковский и Рерберг: оборотная сторона «Сталкера»?
– Режиссер мне звонил и просил не слушать ничьих слов, а посмотреть картину. Сказать по правде, мне тяжело её смотреть, потому что я помню, какого рода конфликт возник между Рербергом и Тарковским из-за брака плёнки. Это была американская плёнка «Кодак», которую заказывало Госкино и распределяло по трём группам – Кончаловскому на «Сибириаду», Тарковскому на «Сталкера» и ещё кому-то избранному. И вот она оказалась бракованной. Кончаловский переснял быстро, а у Андрея была снята вся натура под Таллинном, и, может, действительно оператор был виноват в том, что не поехал в Москву и не проверил качество плёнки. Хотя проверять материал, который проявлялся в Москве, видимо, было обязанностью инженеров. В общем, это была трагедия, потому что отснятый материал погиб. Но в Госкино пошли навстречу Тарковскому и ещё раз выдали деньги – на одну серию, и на них был переснят весь 2-хсерийный фильм.
Считаю, это творческий подвиг Андрея, он два раза снимал часть фильма, всю натуру, но это пошло на пользу картине. В ней ясно проступила тема жертвенности. Изменился образ Сталкера – из человека бандитского склада, который за деньги водит людей в Зону, он стал тем, кто способен жертвовать собой. Он разочаровался в человечестве и одновременно желал его спасти. После происшествия с плёнкой снимать начал Леонид Калашников. Но ему не понравилась обстановка, и он не стал работать. А третий оператор – Александр Княжинский и переснял всё, что было нужно, и снял фильм до конца. А фильм Майбороды, на мой взгляд, очень тенденциозен. Кстати, Георгий Рерберг, о ссоре с которым много говорится в картине, потом немало помогал нашей семье во всём, что касалось увековечения памяти Андрея.
– Как вам понравилась конференция, посвящённая творчеству Тарковского, на III фестивале «Зеркало»? Услышали ли вы что-то новое о системе образов в его фильмах?
– К сожалению, вторая конференция была более скромной по сравнению с первой, которую подготовили режиссёр Евгений Цымбал, работавший у Андрея на «Сталкере», и профессор Вячеслав Океанский. На первой все выступления бурно обсуждались, а позже был издан сборник материалов, а здесь и докладов было мало, и времени на подготовку в обрез. Тем не менее, я благодарна сотрудникам Шуйского педуниверситета – на конференции выступали студенты, мнения молодых всегда оригинальны и очень интересны.
Должна сказать, что киноведы раскрыли такие стороны творчества режиссёра, о которых он сам, возможно, и не подозревал. Создавая что-то, художник думает об общем замысле, о художественном воплощении, а тому, что порой «глубоко» анализируется, не придаёт значения. Например, Андрей очень не любил, когда говорили о символах в его фильмах: что значит собака, вода, огонь? Он говорил: «Собака – это собака», хотя и подразумевал что-то другое. Так, чёрная собака в «Сталкере» очень напоминала ему Анубиса – египетского Бога Царства мертвых. Мой муж – режиссёр, друг и однокурсник брата Александр Гордон – придумал для фильмов Андрея очень точный термин – «пазлы», действительно, видишь, как накапливаются его впечатления. Андрей с детства знал фотографии Льва Владимировича Горнунга, по которым сконструировал некоторые кадры в «Зеркале». Например, тот, где мать сидит на слегах на заборе и курит, фотография в реальности существует у нас. Горнунг был удивительный фотограф, он в Иваново и Завражье приезжал ещё в 1930 году, до рождения Андрея. Снимал на стеклянные пластинки с серебряной амальгамой. И Андрей внимательно изучал эти фотографии. А там было видно всё – траву, воду, ту речку, в которой в «Зеркале» плывёт мальчик. На всё это у Андрея была удивительная зоркость.
– Как вы относитесь к музеям Тарковского в Юрьевце и в Завражье?
– Наша бабушка Вера Николаевна и её муж Николай Матвеевич Петровы какое-то время жили в Юрьевце. Николай Матвеевич умер в 1936 году, и за бабушкой закрепили комнату в доме, где сейчас музей. Его создали 16 лет назад, когда администрация города расселила жильцов. Чтобы заполнить дом экспонатами и создать особую обстановку, в которой посетители попадали бы в мир фильмов Тарковского, была проделана большая работа. Музей в Завражье возник позже и занимает часть дома, где одно время жили Петровы. В этом же доме находится мемориальный музей отца Павла Флоренского, предки которого служили в местных храмах. А в Завражье брат только родился, дело в том, что Николай Матвеевич был врачом и долгое время работал в советской системе здравоохранения. Вот почему мама и приехала рожать Андрея в Завражье. Мне кажется, у музея в Юрьевце более счастливая судьба, тем более, сейчас, когда они получили такой замечательный подарок в виде архивных материалов. А музею в Завражье нужна серьёзная поддержка, финансовая, в том числе.
– Сотрудники говорят, что в музеях мало мемориальных вещей. Бережёте для музея Тарковского в Москве?
– Большая часть жизни Андрея, конечно же, прошла в Москве, здесь он рос, ходил в школу, учился в институтах. Идея московского музея возникла ещё при Советской власти, помню, как мы с Олегом Янковским ходили к секретарю Москворецкого райкома партии. Речь шла о мемориальных комнатах по адресу: 1-й Щиповский переулок, д. 26, кв. 2. Многие тогда мне помогали – Ролан Быков и все наши замечательные звёзды. Юрий Норштейн, у которого должна была быть мастерская в этом доме, отдал свою премию в 10 тыс. долларов. Но тогда пробить ничего не удалось, а дом был снесён. Уже позже мэр Москвы Лужков подписал документ о создании музея по этому адресу. А в 2012 году новым мэром Собяниным подписан ещё один документ – о создании культурного центра «Дом Тарковских». Сейчас ведутся подготовительные работы для восстановления дома. Я готовлю список вещей, которые предполагаю передать в музейную часть культурного центра.
– Не возник ли у Вас сейчас, после фанфар с аукционом, вопрос: на каких условиях в дальнейшем следует передавать вещи в музей?
– На пресс-конференции по поводу приобретения архива Ивановской областью представитель Сотбиса в России сказал, что та огромная сумма, которая заплачена за архив, создала всемирный «пиар Тарковскому». Я спросила его: «Тогда что же получается – передавая раритеты в музеи «в рабочем порядке», мы ничего не делаем для прославления имени Андрея?!..». Вопрос, как вы понимаете, риторический.
– Можно узнать, как Вы воспринимаете кино брата? И что вам особенно запомнилось из того, что происходило вокруг съёмок?
– Мы были близкими людьми, и каждый фильм ожидали с волнением. Всегда знали, над чем он работает. Когда Андрей запустился с «Андреем Рублёвым», помню, как я зачем-то пришла на «Мосфильм» к мужу. Пока ждала пропуск, увидела человека в чёрном пальто с поднятым воротником, который стоял у студии. Посмотрев на его необычное лицо, выделявшееся среди лиц людей, суетившихся в проходной «Мосфильма», поняла, что он будет играть Рублёва. Была просто в этом уверена. И когда мы с мужем потом зашли к Андрею в комнату, я увидела этого человека сидящим за столом против него. Это был Солоницын.
Каждый фильм Андрея был событием в культурной жизни Москвы. На премьеру «Зеркала» в Дом кино маму, которая была прообразом главной героини, буквально внесли на руках – такая была толпа. Помню её реакцию на фильм. Героиня, по замыслу Андрея, должна была быть «и обаятельной, и отталкивающей одновременно», подобно «Даме с можжевельником» на картине Леонардо да Винчи. Мама была немного обижена, потому что она была другим человеком. В то же время очень многое в картине было похоже на неё. И на многих женщин её поколения. Андрей не делал сколок с жизни мамы. Если в маме и проявлялась некоторая резкость, то в качестве самозащиты, она была очень застенчивым человеком. Вообще она была удивительная. Лично мне на премьере всё было ясно, я приняла каждый кадр, а ведь многие так и не поняли, что это за фильм. Большой художник всегда опережает своё время.
Премьер «Андрея Рублёва» было две – в 1966 и 1971 годах, потому что пять лет фильм пролежал на полке. Помню, как после первой премьеры за моей спиной рассуждали о жестокости режиссёра. Эти люди, наверное, не были в лагерях и ничего не знали о пытках на Лубянке, они забыли и про Средние века, когда творились страшные дела. Как-то мне пришлось редактировать историческую книгу послепетровских времён, так мне просто смешно было слышать, как в это время в Америке обсуждали проблему пыток. Напомню хотя бы про «очную ставку». Это когда два человека висят на дыбе и смотрят в глаза друг другу – око против ока и должны признаваться в чем-либо. Это всё было, зачем же на это закрывать глаза. И, мне кажется, нужно было обладать мужеством Андрея, чтобы показать жестокость времени.
Формально Андрей говорил, это его фильм о художнике Древней Руси и не имеет отношения к современности. Ну, это было, конечно, одно из официальных его интервью, потому что он не мог говорить о том, что хотел показать и современного художника. В первоначальном варианте сценария, который он присылал папе, например, были сцены, где Рублёв топором рубит иконы. То есть совершает поступок, не соответствующий званию монаха. Монах пишет иконы на потребу верующим и никогда не подписывает своё имя. Это говорит о том, что он работает бескорыстно, ради своего послуха берёт на себя эту обязанность. И никогда не позволит себе осквернить стену церкви, подготовленную к росписи. Это жест современного художника. Также, очень редко монахи, подобно Кириллу, обиженному и ревнующему к творчеству Андрея Рублёва, уходили из монастыря.
Процесс запуска картин предварялся цензурными делами, когда сценарий вначале обсуждали на уровне объединения, потом отправляли в худсовет студии, в Госкино и, наконец, в подотдел кино идеологического отдела партии. И как не вспомнить добрым словом Георгия Ивановича Куницына (ответственный работник отдела культуры ЦК КПСС. – Прим. ред.), к которому в начале 60-х со сценарием «Рублёва» и пришли молодые режиссёры Кончаловский и Тарковский. Ознакомившись с текстом, он сказал: «Я сделаю всё, что от меня зависит, чтобы сценарий был осуществлён». И позвонил главному редактору «Искусства кино». Сигнал из ЦК – сценарий опубликовали. Так он прошёл цензуру и был залитован. Мало того, Куницын буквально впихнул авторов сценария в кабинет к самому Демичеву. Не помню уж, один Андрей или с Кончаловским ходил к Демичеву, это мне сам Георгий Иванович рассказывал. Демичев спросил, сколько времени потребуется на съёмки фильма. Андрей ответил: «Года два, картина трудоёмкая, с большими массовками». Тот сказал: «Ну ладно, я уже буду на пенсии» и подписал. Понимаете, они все боялись ответственности…
– Эти ситуации сказались на характере Андрея Арсеньевича?
– Ну, а вы как думаете? Такой цензурный «блинчатый пирог» кого хочешь ожесточит. Мальчиком он был не очень управляемым, мог маме нагрубить, а мог быть нежным и ласковым. Противоречивый характер был у Андрея, но за мамины и бабушкины юбки он никогда не держался.
– Есть мнение, что на Западе Тарковского больше ценят и понимают.
– Не думаю, что этот интерес больше, чем в России, но он огромен. Причём интересуется им молодёжь. Помню ретроспективу его фильмов в Лондоне, которую устроила Лейла Александер-Гаррет, автор книги «Тарковский: собиратель снов», в качестве переводчика работавшая с Андреем над «Жертвоприношением». Приезжали тогда Вадим Юсов и Олег Янковский. Был приём в российском посольстве, где чествовали Андрея. Почти нереальность, но, как говорят, другое время – другие песни. Помню, в Чили, в Сантьяго, на фильмы Андрея были огромные очереди. В Париже и Италии я не была, там работает Андрей Андреевич Тарковский, сын Андрея от второго брака. Организован Институт имени Андрея Тарковского во Флоренции. В Риме поставили оперу «Ностальгия», а в Штутгарте – спектакль по сценарию «Жертвоприношения».
На фестивалях в Иванове ежегодно проходит ретроспектива фильмов Тарковского, и зрители всё равно приходят. Сын Андрея от первого брака Арсений Андреевич, врач-хирург, приезжает на фестиваль редко. Он нетусовочный человек, живёт и работает в Москве. У Андрея есть и третий сын – Александр. Он родился в Скандинавии, незадолго до смерти брата. Там и живёт со своей матерью. Андрей его не видел, потому что заболел тогда и уехал из Стокгольма лечиться в Париж. Мальчик замечательный, мы с ним общались.
– Вы как-то сказали, что вам не нравится, когда из Андрея Арсеньевича делают страдальца.
– Когда Андрей появился на Западе, стали говорить, что он изгнанник. Но это не совсем так. Андрей был мужественным борцом. Он боролся за каждый сценарий, за каждый свой фильм. И не думал, что станет эмигрантом. Уехал в Италию работать над «Ностальгией». А до этого в дневнике записал, что по настоянию жены должен был остаться в Швеции. Он поехал туда со «Сталкером» и на два дня вдруг исчез из сферы внимания сопровождающих лиц. Но остаться за границей тогда не решился. Вопрос об эмиграции очень сложный, многие предостерегали его от этого шага.
- Скажите, если бы Андрей Арсеньевич был жив, родовое гнездо в Юрьевце выкупили бы?
– В этом доме была коммуналка. Вообще Юрьевец и этот дом всегда были для Андрея далёкой мечтой. И он боялся туда приезжать, чтобы не потерять те святые детские воспоминания. А вообще идея дома переходит у него из фильма в фильм и кончается в «Жертвоприношении». Свой дом они с женой приобрели в Рязанской области, и ему Андрей отдал очень много души. Он построил там баню, сарай, любил приезжать туда в перерывах между съёмками.
– В Юрьевце обещают построить гостиницу со стилизованными под фильмы Тарковского номерами, и постояльцы смогут выбирать – жить им в интерьерах «Иванова детства», «Зеркала» или «Соляриса». Вы в каком бы номере остановились?
– Мне кажется, художникам следует очень тактично решить проблему с оформлением номеров гостиницы. Например, мне было бы страшно оказаться в «Зоне» из «Сталкера» или на станции «Солярис», тяжело было бы вернуться в детство, о котором рассказано в «Зеркале». Кадры из этих фильмов надо использовать со вкусом и чувством меры.
