В начале 90-х он был восходящей звездой. Потом куда-то пропал. Вынырнул ненадолго, получил Букеровскую премию и вместо того, чтобы «развивать успех», пропал снова. Современная литература хотела Олега Павлова, вот только Олег Павлов не хотел современной литературы. Им было не по пути. Его всё время тянуло в другую сторону. Вот и сегодня – тянет в другую.
Олег Павлов – писатель. Его произведения вошли в национальные литературные антологии «Проза новой России», «Современная литература народов России».
«Русский журнал» публикует беседу Олега Павлова и Льва Пирогова.
* * *
Лев Пирогов: Олег, помнишь, как недавно Акунин и Быков чуть было не стали ходоками к Путину от общественности? Можно к ним по-разному относиться, но, по-моему, это интересно, давно такого не было, чтобы поэт в России больше, чем поэт. Случилось это на фоне активных поисков «легитимных» эмблематичных лидеров для оппозиции. Писатель всё-таки существо чистое, непрактическое. Оппозиционный политик в результате перемен получает власть, а что может получить успешный писатель, у которого и так всё есть? Потерять разве что… Значит, он бескорыстен. А к бескорыстному человеку стоит прислушаться. Что ты об этом думаешь?
Олег Павлов: Посмотри, Лёва, какую херню я всё получаю и получаю после того, как всего лишь побывал в Англии на книжной ярмарке:
«Уважаемый Oleg Pavlov,
Британский Совет - Последнее напоминание об опросе для ключевых партнёров. Недавно Вы получили письмо от Британского Совета о предстоящем исследовании компании Ipsos MORI. Сегодня мы приглашаем Вас принять участие в этом исследовании. Исследование заканчивается 14 февраля. Пожалуйста, воспользуйтесь возможностью поделиться Вашим мнением…»
Последнее, значит, напоминание... А потом что – расстрел? Таких проектов не один и не два... Скажем, есть проект «Открытый мир», американский, многие через эту программу прошли, это их личное дело. Я сам отказался поехать в Америку на его условиях... Многое звучало просто откровенно – в анкетах, в инструкциях. В общем, такая какая-то проверка на соответствие их ценностям. Что понятно – это программы, открывающие мир, существовать в котором ты можешь только по его же правилам. И они не станут тратить деньги своих налогоплательщиков без пользы для себя же. Не вербуют, конечно, в шпионы. Но, если привязался – будут водить, как бычка на веревочке. Это я к тому, что настроения наших революционеров без этой верёвочки не понять. Привязались многие, хочется туда, и усвоили правила, то есть подчиняются. Когда я отказывался, у нас состоялся вполне серьёзный разговор… Меня спросили, понимаю ли я, что, отказавшись, буду иметь проблемы с получением американской визы. То есть как бы вообще её больше никогда не получу. Но притом сто раз спрашивали, не оказывалось ли на меня какое-то давление при принятии этого решения!
Л.П.: То есть писатель всё-таки существо нечистое? Но, постой, тебя же вот занесло в ту же Англию? Кто без греха, как говорится, пусть первый кинет...
О.П.: Я-то больше за государственный счёт катался. Возить писателей по книжным ярмаркам начали именно при Путине. Франкфурт, Париж, Дели, Пекин, Лондон, Варшава… Своего рода международная презентация «новой» путинской России. Посмотрите, а вот писатели, сейчас они вам всё расскажут, на все вопросы ваши ответят…. И про Чечню, и про Ходорковского, и про чёрта лысого. И все соглашались участвовать, понимая же, наверное, что это абсолютный официоз. Акунин, Улицкая, Быков, Прилепин…. Никто не отказывался. Только мы и китайцы ездили такой вот государевой толпой, посольством.
Я не могу сказать, что при этом принуждали лгать. И польза была – действительно, о русской литературе современной почти ничего не знают на Западе. Странно другое…. Когда соглашаются представлять своё государство – и в него же плюют, называя преступным. При этом писателей, очевидно, разделили на угодных этой власти и неугодных – но в числе угодных оказались именно что и Акунин, и Быков. Государству выгодно, когда его представляют на Западе либеральной болтовнёй. Те, кто не знает ничего о своей стране, как в ней люди живут.
У меня от поездок по России в девяностые годы был шок. Обречённость всюду. В каждом городке районного масштаба – детдом, а единственное производство действующее – водочный завод, владеет которым или главный в районе бандит или глава местной администрации. Вот так и обустроили Россию. Ну а потом, после этого, попадаешь за границу. Это тоже шок. Хочется не возвращаться. Вот бомжи в Париже: греются на солнышке и хлебают божоле, ну не хорошо? И вино это почему-то дешевле воды минеральной: ну не прелесть? Хотя после того, как усмиряли сербов, можно, конечно, в этой европейской сказке разочароваться. Я видел Белград, разбомбленные дома. И это был тоже шок. Русские, да, любят Европу… Русские вообще-то и должны стать европейцами в конце концов… Но какой ценой? Почему мы должны отрекаться от себя?
Л.П.: Нет, погоди, тут уж одно из двух: либо ты «не знаешь, как в России люди живут», либо всё-таки знаешь, и тебе мила заграница именно потому, что сам жить так не хочешь... Короче, зачем русскому писателю заграница, понятно, а вот зачем русские писатели загранице?
О.П.: А кого полюбили и приняли в Европе? Памук, Рушди, Сорокин даже какой-нибудь… Принять и полюбить согласны только таких. Наверное, это требует мужества – заявить что-то про геноцид армян, если ты сам – турок. Но я о другом… Достоевский хорошо сказал… Своё – любишь. Чужое – понимаешь. Родина – дом это твой. Вот и всё. И если в доме заводится грязь, то от нелюбви к нему: когда живёшь – и не любишь. Не любишь – и живёшь в грязи. Но вот кто эту грязь своей-то посчитает? Нет… Мы другие. Мы-то и умней, и свободней, и чище!
Л.П.: Итак, если я правильно тебя понял, то условные Акунин и Быков хотели бы жить в России, как в Европе, где бомж пьёт на солнышке «божоле», и перед ним не стыдно. И столичный «средний класс», составляющий основу протестных митингов, тоже ориентирован на это. А проблема в том, что собственный российский народ от этого нашего желания (не быть мучимым его проблемами) никуда не денется.
То есть «жить как в Европе» можно только без народа. Допусти его в «Европу», и она тут же снова превратится в Россию с теми же отнюдь не европейскими проблемами. Допусти в свой «средний класс» класс низший, и он тут же средним быть перестанет.
Стало быть, нынешнее протестное движение – не общенациональное, а узкоклассовое. Но задача писателя (и русская интеллигенция всегда к этому стремилась) – стремиться быть национальным, а не классовым или сословным. И в этом твоя претензия к оранжистам.
А их претензия к власти – в том, что власть пытается быть и для них, и для «тупого быдла» (и для многих других ещё, о ком мы только догадываемся и называем «мировым закулисьем»), а надо, чтобы только для них, потому что – что хорошо для них, то хорошо для всех. Это очень уязвимая позиция, очень.
Но и очень соблазнительная.
От подобного соблазна очень трудно спастись. Почувствовать вдруг себя до слёзной рези в глазах правым, почувствовать себя – ну если не лучшим, не «моральной элитой», то всё-таки немножечко «историческим авангардом»… Как от этого уберечься?
О.П.: Чтобы спасти свою душу, можно похоронить себя заживо в каменном гробу или вознестись на столп. Так спасались. А можно - спасать... Спасаться - это спасать своё: душу, ребёнка, дом. Спасать - это чужое вроде бы. Души, дома, дети... И общее – тоже вроде бы чужое. Но самое общее, что у нас есть – это родина. Так чужая она нам? Или самая что ни на есть родная, своя? Это я о любви к родине – «…чувство, редко проявляющееся, стыдливое в русском, но лежащее в глубине каждого…» – вот определение Толстого. Талдычат якобы его слова: патриотизм – прибежище негодяев. А это ведь он писал о «скрытой теплоте патриотизма», но имея в виду именно любовь. Стыдливую, потому что молитвенную. Не прими за кликушество, но к отечеству, за которое молятся... Каждый русский православный человек молится за своё отечество, за Россию. МЫ – это единство в любви к родному. Это Троица Рублёва – вот символ этой любви и русского мира. А что такое Я? Это эгоизм - и всё. Черный квадрат. Любить себя, думать о себе, жить для себя… Ну, проснулось сознание своего «я», хорошо... А что проснулось? Милосердие? Бескорыстие? Ни одного лозунга, где бы что-то требовали для тех, кто слабее, беднее, больнее... Сбор средств – ну и что, для детских домов? Туалеты для митингующих…. Где митинг – там и сортиры. Свершилось! Наконец-то! Да! У нас появилась буржуазия! Класс людей, безразличных ко всему, кроме своей устроенной и благополучной жизни. Буржуазность – это бездушие, самодовольство, эгоизм. У нас всё это показывает себя кричаще, бесстыже. Из всех щелей лезет. Путин – хочет не хочет – он-то ещё и о крестьянах там каких-то думать должен, и о рабочих… Бедный, у него даже дворец один, вроде нашли там где-то. А у Прохорова? Один? Два? Три? Семнадцать миллиардов долларов состояние, такую сумму он озвучил? Допустим, марионетка. Но ведь им это рано или поздно, действительно, надоест… Деньги – это власть. Вот, условно, лозунг буржуазии. В политическом смысле цель всего – это свобода Ходорковскому. Ну, нет у них другой цели. Это их лидер. Был им. Ну и остался, конечно. Ну а потом честные выборы. Ну, да, конечно, без Путина. Ну а потом... Ну будет реализовываться Ходорковский проект, откроют, так сказать, Россию, он же и был готов – но Путин прихлопнул, потому что реализовываться должен он был без его участия, очевидно. Так решили где-то, без его согласия.
В России как раз есть уже традиция, очень демократическая: отрекаться от президентской власти. Хотя всё начинается с предательства элит, конечно. То есть это от царя отрекались – а потому же отречение подписал он сам. Горбачёв… Ельцин… Отдали свою власть. Но Путин не отдаёт. И оказалось, что у власти-то тиран! Но Путин – это функция. Важно, что же будет опорой этой его власти. И нужен-то стране не Президент как таковой, а понимание своего исторического выбора… Поэтому и на Болотной требуют не честных выборов – а заявляют о своём выборе. Ну и хотят диктовать свою волю: обществу, власти… Да, это тоже сила. И что-то привело её в движение… Вообще я убеждён, что это внутренний испуг от того, что они увидели, когда два миллиона русских пошли к святыне православной... Ну вот увидели вдруг эту гигантскую молчаливую демонстрацию... Увидели, что это может стать ещё и силой; в общем, и становится...
Л.П.: А не упрощаешь ли ты, когда вот так делишь напополам, на чёрных и белых? Если дела в государстве не ладятся, у людей возникают претензии к власти, это нормально. Или, по-твоему, нет?
О.П. Я писал тебе, но это и многим почему-то кажется чем-то не имеющим силы: на каждой литургии, в каждом храме миллионы православных молятся за Богом данную власть. Поэтому Патриарх призвал православных не ходить на митинги опозиции… Молились – и я молился, молюсь только за то, чтобы не пролилась кровь. Молитва – какое же ещё внутреннее убеждение может быть сильнее в человеке? И это выбор, осознанный, свершившийся, миллионов людей. Он такой. И православная Россия – это другая Россия во всех смыслах. Вся ли это Россия? Ну, не вся... Но её идея – христианская – она родине нашей и народу нашему роднее всего и нужнее всего. Мы народ, уставший от злобы... Запутавшийся в собственной истории... У нас братоубийство не прекращалось целый век... Вообще безбожие – это тупик для русского человека. Смена путей и вер, то есть свобода выбора – это иллюзия. Это комплекс Иуды, ведь он в каком-то смысле «разочаровался в предвыборной кандидатуре Христа». Но ничего не поменяется, если не изменится внутренне сам человек. Измениться может и должно в России это внутреннее её, человеческое содержание. Должно прийти поколение новых людей. Где он, новый человек? Родился уже? Или рождается в протестах? То есть гордыня, себялюбие, ненависть – это новый человек?
Россия устала от перемен. Народ не хочет новых перестроек, его и одной измучили. Люди хотят покоя – и чтобы ничего не менялось в их жизни, которую они еле-еле устроили, при этом многое простив, забыв. Вот на этом только и держится Путин, понимаешь, его режим? Потому что простили, забыли… Когда внушают, что якобы он сковал, подавляет любое сопротивление своей власти и прочее, то лгут в главном, о народе: сколько сил, сколько сопротивления нужно людям, чтобы выжить. То есть оно есть, жизненное, великое – но именно в их терпении. Процветание – это мир, мирная жизнь. Вот что это такое. Люди, много пережившие, это и понимают. Все помнят 93-год и не хотят его повторения. Но вдруг – разжигаются те же страсти, притом людьми совершенно циничными. То есть они бравируют тем, что стали вдруг как раз-то небезразличными к судьбе страны, но где они были в 93-году, когда растоптали конституцию, распустили парламент? Тогда призывали расстрелять свой народ. Они ту кровь, которая тогда пролилась, помнят? Да плевать хотели, не вспоминают. То есть можно проклинать Путина и плакаться над списком из сорока политзаключенных, якобы его жертв – и молчать о сотнях расстрелянных безоружных людей по приказу Ельцина, не требуя никакого суда, то есть и не осуждая его преступлений, не пролив и по убитым на чеченской войне ни слезы.
Может, всё же не нас обманывают – а это мы обманываем самих себя?
Мы не в лучшей половине мира, но и не в самой худшей – посередине. Бедные страны, простите – это Африка, это Индия, это почти вся Азия, Латинская Америка… Мы этой бедности-то даже не хлебнули. Наше понятие о бедности, оно лживое внутренне совершенно. Пушкин вот посмеивался: что в России мужик, имея одну корову, считает себя бедным – а в Европе, тот же мужик, имея одну корову, считается богачом. И вот мало, мало…
Озлобили привилегии чиновников на дорогах… Спецсигналы… Сатрапы, долой! Но у нас в принципе на дорогах не привыкли никого пропускать, даже «скорую помощь», если мчится с таким же спецсигналом на вызов, вот дикость. А реальное неравенство – оно кого-то мучает, возмущает? Москва – отдельное царство, а вот отъехал на электричке – и начинается что-то совсем другое. Вот как люди, допустим, из Владимирской области на работу в Москву ездят? Это кто-то знает? Нет работы никакой – есть только в Москве. Устраиваются санитарками, охранниками – и едут на пятичасовой электричке, первой, а возвращаются на последней... С болтовни о привилегиях начиналась когда-то перестройка – это я помню. Тогда возмущало, что кто-то получает спецпайки: ну, копчённую колбасу. И тогда вот орали: долой! Метили, получается, в колбасу – а попали в страну. Сами же свою страну развалили. Теперь средненькая взятка в России – это миллион долларов, и не удивляемся. Наверное, колбасы наелись, поэтому. Коррупция? Но кто же развращает, подкупает чиновников? Ничего не изменяется, пока именно эти люди возвышаются над законом и над собственным народом.
Но самое дикое: как мало даже богатcтва, как оно себя в России ещё стремится выпятить, доказать, показать. И поэтому чуть ли не в самой бедной по европейским меркам стране оказывается огромное количество по европейским меркам людей богатых, которые скупают и в Европе самое роскошное: яхты, виллы, дома. Теперь мало оказалось даже свободы.... Сегодня её хотят столько, чтобы получить право ором, нахрапом пятидесятитысячной толпы сменить верховную власть.
Бороться с властью – значит бороться за власть. Но ничего не изменится, потому что к власти придут те же самые люди. Касьяновы… Немцовы… Иже с ними…Те, что кричат – Путин, уходи. Вот и всё. Ты нам не нравишься – вот и всё. Ты вор и жулик, как и твоя партия. Если им поверить – они придут. Даже если поверить, что есть такая партия, в которой нет ну ни одного честного человека. Придут, придут… Все до одного честные. То есть способ обретения честности – это переход в оппозицию. Единственный. Ну, какая же это восхитительная ложь!
Путин присвоил себе монополию на власть? Но тогда все партийные вожди, они-то, тот же Явлинский.... Вот уж от одного вида которого должно тошнить… Ну это фарс! Явлинский получил власть в своей партии – и сколько лет он у этой власти? Кому-то передал? А Жириновский? А Зюганов? Даже Лимонов? В России монополия на власть – она и делает политиком. У нас политическая жизнь фарсом стала, потому что каждая партия – она чуть ли не личная собственность чья-то, а во главе этой партии, самой оппозиционной, несменяемый фюрер. Где новые политики, да, где? Где полемика политическая – ну не с властью, а хотя бы друг с другом? Так это вы у них спросите… Нет двадцать лет в политике лиц новых, но должны ведь быть только они, только их лица. Маленькие тоталитарные государства, каждое во главе со своим вечным кандидатом в президенты. Проваливали все выборы, сели на госсодержание, мусолят предвыборные программы – но они не сменяемы, нет! Cмешно, но Путин её хоть театрально, власть свою, но всё же передал хоть кому-то. Партийная система в России - она вся тоталитарная. Вот правда. Но признать это – значит, признать уже совсем другое...
Л.П.: Что именно? Что за демократию не нужно бороться, раз она в нашем климате не работает? Или что?
О.П.: Свои права, реальные, социальные – их отдали, такие, которых ни у одного народа за всю историю не было. Отдали. Не пикнули. А когда попытались: они подавили «коммуно-фашистский» мятеж. И сейчас бы подавили, в крови бы утопили...
Самые богатые – самые добрые? Они не народное присвоили – а своё нажили. Давайте поверим теперь уже в эту сказку? И за то, что они сделали и делают, за это что – отвечает Путин? За то, что они только брали, а хотя бы государству – ну хорошо, если платили налоги? Путин заставил платить. Да. Они платят только тогда, когда могут их заставить, это правда. Стремительно обогащаясь, они не строили по сути, а рушили. Да, в России за очень короткий срок, огромной ценой было ликвидировано социальное неравенство, потом ещё более стремительно, так сказать, восстановлено. Но итогом приватизации стало даже не разграбление страны – а опустошение народа. На воздух пустили гигантскую энергию, скопленную в людях, мечтавших о свободном труде, а уставших от подневольного, с уравниловкой, тупостью соцобязательств, соцсоревнований... Но им выдали по ваучеру. Ну вот, считай – по бутылке водки. А потом их труд оказался не нужным, даже как рабский. Но люди эти вымрут, действительно, но не забудут, что у них украли, и того, каких лишили прав. Вот русский крестьянин веками считал, что земля – она общая. Социализм вернётся, народ его вернёт, в нём неистребимо чувство справедливости. Вот, что их пугает и пугало… Справедливость, требовать которую будет уже-то народ, и не на собранных по социальным сетям московским митингам за честные выборы.
Рабочие – они бы бастовали, понимаешь? Остановились бы заводы, шахты, железные дороги – и баста! А митинги оппозиции – они только движения могли бы дорожное парализовать в Москве. Опустели офисы… Забастовка… Дима Быков не вышел в эфир! Ну и что? Да, смешно.
Улицкая на митинге приветствует «новых людей, не исковерканных системой». То бишь свободных. А я вижу людей исковерканных – и системой, и свободой… Офисное своё рабство, самое-то реальное, ну пусть попробуют отменить. Пусть осмелятся потребовать в офисе уважения к своей человеческой личности, честности, справедливости, да хотя бы страховок медицинских или повышения зарплат? Нет, уж лучше быть частью этой системы, послушной покорной шестеренкой. Потому что можно очень просто всего лишиться, если открыть рот: работы, машинок, квартирок. Благополучия. Потому что тут же вылетишь – и не спросят фамилии. Там реальный деспотизм, это рабство и выдавливают из себя по каплям … Ну, да. Митинг в офисе. Скорее уж, корпоратив. Это могу представить. Всем улыбаться и танцевать! Радоваться и смеяться! А теперь все хором: мы любим нашу фирму! И если бы в офисе заставили всех молиться каждое утро, ну молились бы, даже Путину.
Но услаждает рабство, конечно же, свобода. И у советского раба была же всегда эта сладкая конфетка за щекой. Ещё и невиданная, но дарованная – да, да, свобода! Безбожие, безродство – вот что освобождало, но уродовало, коверкало. Самое гадкое в советской системе, что и покушалось на душу человека, в общем-то лишая её, души. Но если всё же страдали, выстрадали, то что же, ту же свободу? И что вернулось? Какая Россия?
Миллионы русских брошены вне её пределов и лишены права на родину… Миллионы лишились родины в бывших автономиях, национальных республиках, которых не существовало никогда как государств, оказавшись на положении заложников. В Чечне это стало геноцидом, её же и освобождали от русских, но этого не признали. Я говорю о национальном разделении России как о её расчленении и о том, что в момент распада СССР распалась и Россия. Только в общей стране русские будут со всеми равны, то есть свободны…. Только общую страну русские могут считать своей… Но в либеральный штурм вливаются своими колонами националисты, это они требуют свободы для себя и своих идей. Русских загоняют в эту щель, если и внушая надежды на реванш, то фашистам, для которых нация выше веры, а главный её враг, языческой, тогда уж – инородец, гастарбайтер.
Л.П.: Про фашистов – свежо. Мне уже как-то и забылось, что Костя Крылов в начале своей публичной карьеры представлялся как «русский фашист». Как сейчас представляется, не знаю. (По мне, так зороастриец хуже фашиста.) А ты о нём, значит, вот как...
А в чём состоит твой, верующего человека («несть ни эллина, ни иудея») национализм?
О.П.: Родина – это не та страна, в которой человек родился, а та, за свободу которой готов он умереть, как за свою. И сколько людей выбирали Россию своей родиной и погибали за неё…Все равны в своей жертве, кто бы ни был. Вот, что надо помнить и что нельзя предавать. Этот выбор главный для каждого, кто осознаёт себя русским не по крови, но по вере в это общее. Поэтому мы – народ. Но мы едины в любви. От любой ненависти между людьми можно только страдать. Или вот когда ненавидят тех, кто думает иначе… Ну боритесь с идеями – а зачем же с людьми? Фашизм – это меня отвращает. Всё, что воняет насилием, смертью, пытками – это отвратительно. То есть ненависть одна должна быть – ко злу. Это страх Божий, если он есть.
