Наверх

Профессиональный оппозиционер

Интервью с Ильей Яшиным

10.05.2017
Алексей Машкевич: Про оппозицию

Я уверен, что в Иванове нет оппозиции в классическом слове этого слова. Вчитайтесь в определение: «Политическая деятельность партий, групп и движений, противостоящих правительственному курсу и ведущих с правящей партией борьбу за государственную власть в интересах общества». Хоть кто-нибудь из местных на ум приходит? Не говорю даже о том, что реальные оппозиционеры своей целью ставят не только борьбу с властью, но и свой приход туда – во властные кабинеты. У нас я таких не вижу.

Поторговаться с властью, что-то поиметь для собственного бизнеса, улучшить своё личное благосостояние – это то, чем занимается у нас системная оппозиция. Для этого на редкие митинги сгоняются до пятидесяти партийцев с флагами, и раз в год выпускается что-то, похожее на партийную газету. У КПРФ чуть больше партийцев и чуть чаще выходит газета.

Есть ещё всякие фейки типа НОДа или «Нового Рубежа», но об этих одноклеточных бойцах режима применительно к термину «партия» как-то стыдно писать – это просто управляемое стадо провластных баранов, готовых на всё, чтобы получить входной билет в мир местной политики.

Покричать погромче что-то невнятное на окраине города или на разрешённой площадке у памятника Фрунзе – это местная несистемная оппозиция. Для этого из соцсетей раз в год на улицу вылезают пять-десять человек, предел мечтаний которых – в перспективе войти в список партий, которым департамент внутренней политики даст добро на регистрацию на какие-нибудь местные выборы. Конечная цель этих действий непонятна никому, даже самим собирающимся, и они быстренько опять уходят в онлайн – там пока всё проще. Есть просто активисты-общественники, активность которых колеблется в диапазоне от белоленточных маршей до субботников по очистке парков и проведения публичных (неполитических) мероприятий. Есть активисты-наблюдатели за выборами – несколько профессиональных и чуть больше сезонных и спонтанных.

Единственное, мне кажется, что объединяет всю нашу разношёрстную так называемую несистемную оппозицию и примкнувших к ней гражданских активистов – это неспособность объединиться для достижения каких-то целей. Да и нет у них никаких общих целей, и лидеров нету.

Тем неожиданнее было увидеть 26 марта на площади Ленина областного центра так много народа, собравшегося на митинг по призыву Алексея Навального. Я не хочу сейчас рассуждать на тему, законным он был или нет. Люди пришли туда искренне и не по принуждению и, похоже, у них был объединительный мотив: они посмотрели на ютубе фильм про «Димона» и то ли хотели задать вдогонку свои вопросы, то ли получить какие-то ответы непонятно от кого. Пусть даже полиция и городская администрация предупредили, что лучше не ходить. Но наш человек ведь как устроен: если ему говорят, что нельзя – то он обязательно сделает, даже если до этого не собирался.

Кто они, пришедшие 26 марта на площадь Ленина: упрямые горожане, нарушающие запреты, просто интересующиеся, или оппозиция – пусть и не объединённая пока ничем, кроме соцсетей? И возможна ли вообще в современной России оппозиция?

В Иванове эти вопросы задавать некому, и я решил адресовать их профессиональным российским оппозиционерам: Алексею Навальному и Илье Яшину. 


Молодой, но уже известный российский оппозиционер Илья Яшин привёз в Иваново фильм об убитом Борисе Немцове. После премьеры мы поговорили с ним о современной демократической оппозиции, о её шансах на выборах и о её появившемся наконец-то лидере – Алексее Навальном.


Фото: Варвара Гертье
 
- Как в сегодняшней России становятся профессиональными оппозиционерами?
- Не знаю. Я, конечно, человек ещё не очень пожилой, но оппозиционной политикой начал заниматься в 2000 году – в тот год, когда Путин стал президентом. Он семнадцать лет находится во главе страны, а я семнадцать лет нахожусь в оппозиции. Но я вижу довольно много людей, которые сегодня если не становятся оппозиционными политиками, то по крайней мере начинают активно участвовать в политической деятельности. Это, как правило, связано с ощущением глобальной несправедливости. У людей самого разного возраста – и у молодых, и у пожилых, и теперь даже у школьников – есть ощущение, что страна движется в неправильном направлении.

- Одно дело – чувствовать, что страна движется в неправильном направлении, и обсуждать это на кухне, и другое дело – посвятить этому жизнь.
- Да, это определённый путь. И ты проходишь этот путь от активиста до человека, который занимается политикой на профессиональной основе на протяжении длительного времени. Ты принимаешь решение, делаешь этот выбор. И выбор этот всегда непростой: оппозиционная политика – это не классическая профессия, когда ты понимаешь, какие у тебя перспективы, карьерный рост, социальный лифт и так далее. Всё ровно наоборот. Это закрытие многих возможностей – для заработка, для самореализации. Это очень серьёзные риски. Мне вообще не кажется правильным определение «профессия». Это просто выбор.

- Вам комфортно в этом качестве?
- Я испытываю, конечно, определённый жизненный дискомфорт, потому что оппозиционная политика – это постоянный стресс, связанный с тем, что тебя могут посадить, к тебе могут в любой момент прийти с обыском, могут начать давление на твоих родственников, интересуются твоей личной жизнью, друзей сажают, могут убить... Это, конечно создает серьёзный дискомфорт. Но, с другой стороны, ты находишься в гармонии с самим собой: за все эти семнадцать лет меня ни разу не посещала мысль, что я занимаюсь не своим делом.

- Может, просто колбасит от драйва?
- От драйва колбасит, когда вам семнадцать лет и вы на митинге проникаетесь всей этой революционной романтикой. Мне уже скоро тридцать четыре. Конечно, есть определенный драйв, но я не адреналиновый наркоман, понимаете, и я занимаюсь своей деятельностью абсолютно сознательно и по нескольким причинам. Я действительно нахожусь в гармонии с самим собой. Я понимаю, что я делаю то, во что верю, и занимаюсь тем, чем должен заниматься. С другой стороны, извините за пафос, но «если не я, то кто?»
Было время, когда оппозиционной политикой заниматься было модно. В 2011-м, в 2012 году шли масштабные протесты, на трибунах были звезды шоу-бизнеса, писатели, музыканты. И было ощущение, что нужно ещё чуть-чуть поднажать и всё – власть придет к нам в руки. Тогда было очень легко заниматься оппозиционной политикой, быть оппозиционным политиком. Сейчас-то другое время, сейчас многие лидеры уехали, кого-то убили, кого-то посадили. И оппозиционная политика связана скорее с давлением и с прессингом. Но при этом я понимаю: а кто, собственно, мое-то место займет, если я чем-то другим займусь? Ты выбрал себе этот путь и должен идти по нему. В политике побеждает не тот, кто сильнее здесь и сейчас, а тот, кто идёт до конца.

- Почему так скоропостижно закончились протесты 2012 года? Практически одномоментно.
- Мне не кажется, что она закончилась одномоментно – это был путь. Сначала был некий подъём, потом был спад, начались репрессии, массовые аресты. Потом история с Крымом. Это, конечно, сбило протестную волну.
От драйва колбасит, когда вам семнадцать лет и вы на митинге проникаетесь всей этой революционной романтикой. Мне уже скоро тридцать четыре. Я понимаю, что я делаю то, во что верю, и занимаюсь тем, чем должен заниматься. С другой стороны, извините за пафос, но «если не я, то кто?»
- Власть вас информационно победила?
- Не совсем так. Дело в том, что люди в Москве и в Петербурге выходили на протестные демонстрации с ощущением близкой победы. Им казалось, что нужно просто сходить на один-два, ну, может быть, три митинга, и всё произойдет, всё случится. Что, конечно же, было не так. Многие люди впервые в жизни выходили на подобные мероприятия. Им казалось: вот я пришел на митинг, и победа придёт к нам в руки и встретит радостно у входа. Потом стало понятно: нет, так не будет, не получится. Потом начались президентские выборы, на которые не была допущена оппозиция, и Путин обеспечил себе необходимый результат. Люди пытались протестовать, но началось давление, начались аресты. Возникло «болотное дело», людей били, но они всё равно пытались сопротивляться. Были масштабные демонстрации после «болотного дела».
Но потом случился Крым, и это вопрос не информационный. Это вопрос о том, что Путин тоже сделал выбор: он пошёл на изоляцию, на начало новой холодной войны. Ради того, чтобы удержать собственную власть, потому что…

- Вы думаете, осознанно?
- Конечно, осознанно. Путин рассматривал, как мне представляется, разные варианты укрепления своей личной власти. Ведь накануне президентских выборов у него сильно просел рейтинг, по сравнению с тем, какой он был раньше. Путин уже не воспринимался национальным лидером. Да, он воспринимался как наиболее популярный политик, как глава государства, но с каждым днём его рейтинги таяли. Было много вопросов, связанных с коррупцией, с кризисом. А у него было всё меньше ответов на эти вопросы. Путин предпринимал разные попытки для того, чтобы выправить ситуацию: вспомните знаменитые майские указы – социальный популизм. Это явно не работало. И Путин решил по привычной технологии восстановить свою популярность с помощью войны.

- Давайте вернёмся к оппозиции. Как вы думаете, почему в России «правые» проекты долго не живут?
- Я не сказал бы, что я человек правых взглядов, у меня леволиберальные взгляды. Навальный, например, правее. Немцов был правее. Явлинский – левее. Поэтому – правый, левый – это в нашей стране очень условное деление.

- Хорошо. Почему либеральные проекты долго не живут?
- Они на то и проекты, чтобы недолго существовать. Есть демократическое движение, которое в России имеет долгую историю. Начиная с западников, с либеральных партий времён начала прошлого века, которые были представлены в первых, ещё царских Думах. Диссидентское движение в Советском Союзе, демократическое движение времён перестройки и начала девяностых годов: партии «Яблоко» и «Демократический выбор». «Солидарность», «Парнас», «Яблоко» в современной России. У демократического движения долгая история. И есть свои герои, есть свои символы, есть свои предатели. Но у демократов есть, конечно, и проблемы, и этих проблем хватает.

- Но нет побед.
- Были и победы, конечно: демократическая революция 1991 года. Но демократическое движение, к сожалению, очень разрозненное и не очень солидарное. Демократам очень легко рассориться между собой, и зачастую этим занимаются гораздо более увлечённо, чем борьбой с реальными оппонентами. Это связано со спецификой демократического менталитета, с борьбой за чистоту рядов, склонностью к нездоровой внутренней конкуренции. Знаете, такая родовая травма демократов. Это было и в дореволюционные времена, и в перестроечные: демократы всегда выясняли между собой отношения и им не хватало дисциплины. В псевдопатриотическом окружении Путина тоже хватает конфликтов, но они умудряются решать их внутри. Иногда с помощью силовых структур, иногда как-то по-другому.
В любом движении есть конфликты. Но у демократов почему-то внутрипартийная конкуренция всегда превращается в склоку на коммунальной кухне. Мы пытаемся решить эту проблему, нельзя сказать, что мы её не видим. Мы, например, уже не первый год пытаемся внедрить систему праймериз.

- Как-то плохо у вас пока это заканчивается.
- Я же не говорю, что у нас уже всё получилось. Я говорю, что мы пытаемся. Мы эту проблему видим и пытаемся её решать. Внедрение праймериз – это одна из попыток перевести бесконечные проявления нездоровой конкуренции в цивилизованное русло.
Демократическое движение, к сожалению, очень разрозненное и не очень солидарное. Демократам очень легко рассориться между собой, и зачастую они этим занимаются гораздо более увлеченно, чем борьбой с реальными оппонентами. Это связано со спецификой демократического менталитета, с борьбой за чистоту рядов, склонностью к нездоровой внутренней конкуренции. Знаете, такая родовая травма демократов 
- Сегодня есть впечатление, что у оппозиции появилось лицо лидера – Алексей Навальный. Но я не могу понять – он политик или всё-таки общественный деятель?
- Если человек заявляет о готовности возглавить страну, он, несомненно, является политическим деятелем. Общественный деятель не претендует на государственные посты.

- Никто ни разу не слышал политических заявлений Навального, кроме «я хочу идти в президенты». Всё остальное – это чисто общественная деятельность.
- Конечно, нет. Навальный предлагает. Вы почитали предвыборную программу Навального? Это же абсолютно политическая программа, которая подразумевает серьёзные реформы во многих сферах.

- Но позиционируется он при этом как борец с коррупцией.
- Навальный вошёл в политику как борец с коррупцией. Это дверь, которая привела его в политику, и это абсолютно нормальный вход в политику.

- Через технологию?
- Через решение той проблемы, которая в стране в принципе не решается. Коррупция – одна из самых болезненных проблем российского общества. Навальный показал, как он может её решать, даже не будучи наделённым государственной властью. Навальный неплохо, как мне кажется, и довольно компетентно разбирается в разных вопросах. В целом мне нравится его предвыборная программа. Ну, можно, конечно, с чем-то поспорить, не могу сказать, что со всем согласен. Но в целом это программа зрелого состоявшегося кандидата в президенты. Конечно, эта программа должна дискутироваться в эфире национального телевидения с его оппонентами на президентских выборах. И я уверен, что оппоненты найдут, за что её покритиковать.
Но то, что Навальный – состоявшийся политический деятель, который может претендовать на самые высокие посты в государстве, у меня сомнения не вызывает.

- А то, что он не позиционирует себя ни как либерал, ни как правый, ни как левый?
- Почему? Навальный позиционирует себя как политик правых взглядов, как право-консерватор. Что мне лично не очень близко. Мы с Навальным, ещё работая в «Яблоке», сидели буквально за соседними столами и много на эти темы дискутировали. У меня взгляды леволиберальные, у него правоконсервативные. Мы спорили по поводу выборов в Европе, по поводу налогов, по поводу национальной политики. Несмотря на некоторые различия во взглядах, с большим уважением к нему отношусь – просто за личное мужество. То, как он выдерживает прессинг, давление, свалившееся не только лично на него, но на его семью, родственников, друзей, – это заслуживает огромного уважения.

- Как вы думаете, почему его никак не «дожимают» до конца? Ведь есть механизмы. Мы видели дело Михаила Ходорковского, Сергей Удальцов сидит…
- Навального пытаются «дожать» настолько, насколько это возможно. Очевидно, Навального не отправляют за решётку по той причине, что, как сказал один из кремлевских чиновников, «мы не хотим делать из него Нельсона Манделу». Но против Навального используют гораздо более иезуитские методы.
Если вы занимаетесь оппозиционной политикой, вы должны быть готовы к тому, что вас отправят за решётку: если вы не идиот, вы понимаете, какие риски вы на себя берёте. И Навальный, конечно, это понимает и в любой момент готов сесть в тюрьму, потому что в противном случае он бы уехал из страны. Но сажают не его, а сажают близких ему людей – друзей, брата, приходят с обысками к его родителям. И это то давление, которое выдержать гораздо сложнее, чем если давят лично на тебя.
Поэтому, когда все эти безумные конспирологи рассуждают о том, что Навальный агент Кремля, раз его не сажают, у меня это вызывает откровенное раздражение. Арест родственника – это гораздо большее давление, чем личный арест. А с другой стороны, потому и не сажают, очевидно, чтобы порождать все эти конспирологические сплетни.
Коррупция – одна из самых болезненных проблем российского общества. Навальный показал, как он может её решать, даже не будучи наделённым государственной властью. Навальный неплохо, как мне кажется, и довольно компетентно разбирается в разных вопросах. В целом мне нравится его предвыборная программа
- Цель политики – приход к власти. В нынешней России этого невозможно достичь легальным путем, будучи оппозиционным политиком. Или всё-таки можно без революции?
- Я думаю, можно. Для этого нужно общественное давление, которое не всегда подразумевает противозаконные методы. Его можно и нужно организовывать мирным путем. Через улицу, через средства массовой информации, через социальные сети. На самом деле спектр общественного давления в 21 веке довольно широкий. И то, что сейчас происходит вокруг президентской кампании Навального и имеет целью добиться его регистрации в качестве кандидата, – яркий тому пример. Люди выходят на улицу, люди регистрируются, собирают подписи, создавая сложную задачу, которую властям, так или иначе, придётся решать.

- А в чем сложность? В законе написано…
- Дело не в законе, дело про политику.

- Он же судимый и не может выдвигаться по закону.
- Понимаете, в нашей стране законы носят прикладной характер. Власти для того и приняли этот закон, чтобы не пустить Навального на президентские выборы. Значит, они в любой момент могут принять ровно противоположный закон, для того, чтобы пустить его обратно на выборы. И задача общественного давления заключается в том, чтобы создать такую ситуацию, когда нерегистрация Навального на выборах будет иметь большие издержки для власти, чем его регистрация. Как это было на выборах мэра Москвы.
Избирательную кампанию на тех выборах Навальный начинал из-за решётки: он в буквальном смысле сидел в тюрьме. И власти пришли к выводу, что это больше делегитимизирует выборы, чем Навальный-кандидат, находящийся на свободе. При этом сейчас задача примерно такая же: добиться через общественное давление ситуации, когда у Путина просто не будет ответа на вопрос, «почему с твоей якобы зашкаливающей популярностью ты не регистрируешь на выборы своего главного оппонента».

- Чтобы добиться общественного мнения, надо работать, надо иметь электоральную базу. Старшее поколение, от 45 лет и старше – это люди, помнящие перестройку и боящиеся повторения 90-х годов, это было очень неромантично. Тридцатилетние выросли в сытое время и заняты немножко другим: им не до политики, они делают карьеру. Где электоральная база?
- 26 марта был широкий спектр всех возрастов. Мне кажется, было очень показательно. На самом деле никто не хочет возвращения в 90-е годы. И попытка приклеить к Навальному и ко мне, к моим товарищам ярлык 90-х годов – это очень паскудная технология. Я, Навальный, другие наши товарищи, – мы, извините, тогда в школе учились. Какое мы имеем отношение ко всем этим реформам девяностых – к кризисам, провалам? Мы не имеем к ним никакого отношения, в отличие, кстати, от Путина. Это он сейчас выступает так, как будто в 90-е годы был лидером оппозиции и человеком, который критиковал правительство. На самом деле Путин плоть от плоти той системы. Он работал в администрации Собчака, возглавлял ельцинские спецслужбы, он был на свой пост, по сути, назначен Ельциным. Именно тот привёл Путина в главный кремлевский кабинет и представил в качестве своего преемника. В его пользу Ельцин отказался от власти.
А сегодня нас пытаются обвинить в том, что мы пытаемся реставрировать то, что тогда существовало. Это просто враньё, подмена понятий, паскудство. Никто не хочет возвращения кризиса. Мы хотим, чтобы страна двигалась вперед, а Путин тянет её назад. Та стабильность, о которой они любят говорить, на русский язык переводится как болото. Они хотят страну законсервировать, а если говорить ещё точнее, законсервировать свою власть. Под стабильностью они подразумевают консервирование своей личной власти, хотят править всегда. Вот о чём они говорят, когда настаивают на так называемой стабильности.
Мы не хотим потрясений. Мы хотим, чтобы страна двигалась вперёд, чтобы развивалась через выборы, через реформы. Чтобы в стране не сажали людей за перепосты в социальных сетях, чтобы из страны не бежали люди, которые хотят заниматься творчеством, наукой, развивать бизнес. Почему наши учёные и бизнесмены уезжают за границу и получают там Нобелевские премии, создают крупнейшие корпорации, зарабатывают миллиарды? Почему они не делают этого в России? Потому что в России они не видят для этого возможностей. Потому что они понимают: создал Дуров компанию «ВКонтакте», к нему пришли, надавили на него, компанию отобрали, он вынужден был уехать за границу и уже там реализует свои новые проекты. Вот создал Telegram, прекрасный мессенджер. А мог бы это сделать здесь, в России. Сергей Брин уехал за границу, создал компанию… Это всё издержки консервации страны, консервации личной власти. Ты консервируешь свою личную власть, в итоге ты тянешь страну назад, в прошлое. А мы хотим, чтобы она двигалась вперёд.
Власть должна меняться не через революции, не через потрясения, не через дворцовые перевороты, а на выборах. И я надеюсь, что результатом этого общественного давления, всех этих митингов, всех этих выступлений станут честные выборы, в которых смогут принимать участие кандидаты от демократической оппозиции – с равными шансами на победу
- С условного 26 марта пошла новая волна протеста, которую многие сравнивают с 2012 годом. Как вы думаете, чем всё это закончится?
- Я надеюсь, что это закончится честными выборами и победой оппозиционного кандидата – именно в этом заключается наша задача. Ведь чего мы хотим в сухом остатке? Чтобы в стране была осуществлена политическая реформа, суть которой заключается в обеспечении политической конкуренции и, самое главное, сменяемости власти. Власть должна меняться не через революции, не через потрясения, не через дворцовые перевороты, а на выборах. И я надеюсь, что результатом этого общественного давления, всех этих митингов, всех этих выступлений станут честные выборы, в которых смогут принимать участие кандидаты от демократической оппозиции – с равными шансами на победу.

- Но вы не можете же не понимать, что сегодня ваши требования обречены на провал. Или всё, что не убивает, делает нас сильнее?
- Я категорически отрицаю терминологию типа «обречено на провал». Ничего не обречено, если вы идёте до конца и верите в свои силы. Вспомните, например, выборы Немцова в Ярославле. Нам тогда все говорили: «Это обречено на провал». «У тебя рейтинг ноль». «У тебя зашкаливающий антирейтинг». «У Немцова нет ни одного шанса выиграть выборы, тем более в провинциальном городе». Но начали кампанию, Немцов обошёл все дворы в Ярославле, агитировал, убеждал, работал. В итоге добились мандата.
Возвращаясь к избирательной кампании Навального в Москве. На старте рейтинг 2-3 процента, все кремлевские эксперты смеются. В итоге Навальный получает больше голосов, чем все кандидаты от системных партий, вместе взятые. Кроме кандидата от «Единой России», естественно. Ничего не обречено на провал, пока вы ведёте борьбу и пока вы работаете.
Войти на сайт или авторизоваться через соц сети


Вернуться к списку новостей