Московский экономист Владимир Мау последние годы уже стал в Ивановской области частью местного политического пейзажа. Он консультирует губернаторов – и нынешнего и прошлого, руководит группой экспертов, пишущих и бесконечно переписывающих стратегию развития нашей многострадальной области. Поговорил. Главное впечатление – Мау оказался не книжным червём, не далёким от жизни мечтателем... Мау оказался человеком, который очень простыми словами говорит об очень сложных вещах.
- Владимир Александрович, вы не понаслышке знаете нашу область. Как вы думаете, со сменой губернатора что-то изменится в развитии региона?
- С новым губернатором всегда что-то меняется, хотя в данном случае, конечно, имеет смысл говорить о разумной преемственности. Но вообще-то Павел Алексеевич Коньков уже полтора года управляет регионом и, мне кажется, вы поздно задаёте мне этот вопрос.
- Вы уже давно возглавляете работу по подготовке стратегии социально-экономического развития Ивановской области. Несете ли вы и ваша группа какую-либо ответственность за эту работу и воплощение стратегии?
- Мы несём главную для нас ответственность – репутационную. Для эксперта это самое важное, потому что плохое качество материала закрывает доступ к этой профессии, лишая экспертов клиентов. Мы работаем и рассчитываем, что наши рекомендации будут полезны и востребованы.
Я, правда, хотел бы разделить вопросы качества рекомендаций и перспектив их реализации. Это два принципиально разных направления: что на федеральном, что на региональном, что на каком-то другом уровне. Я об этом говорил со многими политиками из тех, кого приходилось консультировать. Если мы берёмся кого-то консультировать, это не накладывает обязанности на политика и руководителя выполнять те рекомендации, которые мы даём. Политик принимает решение не только на основе экономической (или научной) обоснованности, а ориентируясь на совокупность разнообразных обстоятельств, включая собственное чутье, точнее – инстинкт. Инстинкт политика важнее всех научных аргументов.
Впрочем, и у консультантов нет обязательств писать те рекомендации, которые клиенту предпочтительны. Зато наш партнёр имеет право, например, засекретить наш материал – мы всегда так договариваемся. Если вам не понравится то, что мы предлагаем, если вы считаете предание гласности наших рекомендаций вредным, вы имеете право потребовать, чтобы о сделанных выводах никто кроме вас не знал.
- У того, для кого вы готовите рекомендации (будь то губернатор или президент) – другая мера ответственности. Его представление о том, как должен развиваться регион или страна, всегда отличается от мнений экспертов. Специалисты видят, как правильно с точки зрения теории или опыта (отечественного и международного). Но у политика другие отношения со своими избирателями, и он никогда не может и не должен строго следовать рекомендациям.
- Впервые я это наблюдал в начале 1990-х, когда Борис Николаевич Ельцин принимал отнюдь не всё, что рекомендовали ему советники и министры. Последние почти всегда были правы с точки зрения теории и международного опыта, но это не всегда вписывалось в его представления о допустимом и возможном. И он был прав в своей логике политической борьбы … У политики – своя логика.
- Шире взгляд, наверное, получается.
- Взгляд может быть шире или уже, но он другой – с другими критериями ценности и успеха. Поэтому отношения эксперта с властью достаточно деликатные. И я всегда считал, что эксперт не должен играть по законам власти, а власть не может играть по законам экспертизы, это разные вещи. И несовпадения здесь не менее ценны, чем совпадения, потому что, с одной стороны, эксперты показывают варианты и альтернативы, с другой – политики из них выбирают.
- Я вас слушаю и вспоминаю известную репризу Райкина, когда «к пуговицам претензий нет». Это ваша позиция?
- Нет, конечно, костюм должен быть хороший, и его в данном случае шьют оба. Просто есть костюм, который хочет заказчик, а есть костюм, который кутюрье считает правильным для заказчика сшить. Кутюрье может сшить тот костюм, который он считает хорошим, но заказчик имеет право его не носить или не купить. Отношения политика и эксперта всегда достаточно сложные, деликатные.
- Вокруг этих стратегий всегда ломается много копий, и частью общества они воспринимаются как растранжиривание или отмывание бюджетных денег с участием приближённых учёных. На ваш взгляд, для чего нужна стратегия?
- Стратегия нужна для того, чтобы понимать альтернативы, доступные власти. Работа должна оплачиваться, вряд ли это вызывает удивление. Вы же не считаете, что текстиль производится для продажи приближенным потребителям? Стратегия требует экспертов для обсуждения вариантов и альтернатив развития. Всякому руководителю нужно понимать – зачем и какие варианты развития его региона или предприятия возможны. Мы знаем несколько примеров, когда губернаторы говорили, что будут опираться исключительно на близких им местных экспертов. Это не дает желаемых результатов.
Эксперты должны быть идеологически близкими, но не своими, не прикормленными. Это очень важно, потому что, если они идеологически чуждые, то набор их рекомендаций просто не будет восприниматься. Зачем это тогда нужно? В данном случае стратегия – это понимание вариантов действий, тенденции развития и вариантов реакции на тенденции или способы решения тех задач, которые стоят, например, перед областью. Можно ли обойтись без стратегии? Да, конечно, можно – без всего можно обойтись. В принципе, можно обойтись и без университета...
- Тогда да, будет легче...
- Смотря кому. Но ответственный руководитель всё-таки хочет понимать, что происходит. И он не может опираться только на свой ближний круг. Знаете, у министра финансов Александра III – Николая Христиановича Бунге была такая фраза: добропорядочность императора Николая I была всем известна, и тем удивительнее крайне печальный результат его тридцатилетнего царствования, который, впрочем, может быть объяснён очень легко: император принимал решения, полагаясь исключительно на мнения и комментарии своего ближайшего окружения, но, прекрасно зная качества своей администрации, пытался всё делать сам.
- Стратегия – это прикладной документ, а в вашей команде разработчиков совсем нет практиков.
- Это не так, большинство наших авторов работали или во власти, или в бизнесе. Особенность нашей команды – той, которая сложилась в последние 20 лет – в том, что она сосредоточена на прикладной работе. У нас молодёжь с самого раннего возраста участвует в совещаниях в правительстве, в министерствах.
Вы задаёте вопрос: может ли человек, воспитанный в чисто академической научной среде, быть хорошим консультантом власти? Нет, потому что если эксперты не вовлечены в текущие дискуссии в правительстве (в региональном или федеральном), то обычно их экономические советы или банальны (типа, бюджет должен быть сбалансирован), или оригинальны, но бессмысленны: типа «а давайте вообще забудем о сбалансированности бюджета, закачаем туда побольше денег (где их взять – это ваша забота) и посмотрим, что из этого получится».
Чтобы не было ни того, ни другого, очень важен коллектив, который знает, почему, например, та или иная рекомендация неэффективна. Не из теории, а из экономико-политического тренда, который сейчас есть в стране. Эксперты должны знать позицию, например, министра финансов и понимать, что реализация определенных рекомендаций при данном правительстве – это невозможный вариант.
Почему Институт Гайдара и его базовая команда всегда были востребованы властью, что бы ни происходило? Потому что институт всегда был очень практикоориентирован. Эксперты этой команды понимают практические нюансы экономической политики: налоговой, таможенной, бюджетной политики. Они всегда были вовлечены в дискуссию и при этом по большей части отказывались занимать позиции во власти. Хотя целый ряд людей из института перешли на высокие позиции в правительственные ведомства, включая министров. Но большинство отказываются от карьеры в правительстве, что меня удивляет – я в их возрасте пошёл туда, и мне это было интересно. При этом они активно с этими министерствами работают.
- Вернёмся к нашей ивановской стратегии. Этим летом вы сами говорили, что необходимо сделать её первичной по отношению к госпрограммам и что в документе практически не звучат институциональные проблемы. Что вы имели в виду?
- Я имел в виду, что ключевая проблема касается качества функционирования институтов. Это «правила игры», вокруг которых строится всё остальное. В конце концов, чтобы понять, как делить бюджетные деньги, эксперты не нужны. Эксперты нужны для того, чтобы обсудить эффективность их расходования. Эта проблема стоит не только перед Ивановской областью, но и перед всей страной. Это проблема институциональная, или структурная, про которую правительство, пресса и эксперты говорят последние 10 лет. Но когда у вас доходы бюджета росли, то можно было жаловаться, что институты плохие, но позволить себе не заниматься их улучшением.
На сегодняшний день ситуация такова, что сначала нужно обеспечить эффективность и прозрачность правил игры. В первую очередь, стратегия развития области, на мой взгляд, – это не то, какие отрасли в ней развивать, а по каким правилам будет функционировать здесь бизнес. Сюда же относим и вопрос про привлечение инвесторов. Понимаете, когда доходы растут, об инвесторах можно не думать. Да, все говорят, что инвесторы очень важны, но проблемы привлечения частных инвестиций, особенно зарубежных, не являются первостепенной заботой власти на волне растущей экономики. Говорят, инвесторы – это хорошо, но по большому счёту они никуда не денутся: придут не одни, так другие, в бюджет что-то получим. А сейчас страна попала в ситуацию, когда задача привлечения инвестиций, в том числе иностранных, например с Востока, становится одной из приоритетных – как это было, скажем, пятнадцать лет назад, когда цены на нефть были на минимуме.
В этом смысле, если говорить об особенностях нынешнего губернатора Ивановской области, работа по привлечению частных инвесторов, объяснение им, почему здесь лучше, чем в соседней области, для него, несомненно, более актуальна, чем для Михаила Меня, который мог позволить себе решать вопросы в Москве. Нынешней администрации это не удастся просто в силу экономической ситуации.
Сейчас надо объяснить людям, у которых есть деньги, что вкладывать их надо сюда и что для этого есть набор преимуществ – как у страны, так и у области. Мы избавились от голландской болезни, у нас нет переоценённого рубля, у нас всё достаточно дёшево, и при этом сохранились квалифицированные кадры. В общем, с точки зрения экономической логики ситуация для привлечения инвестиций сейчас более благоприятная, чем, скажем, два года назад.
Конечно, труднее предсказать, как внешняя политика будет влиять на инвестиционный климат. Но в любом случае важнейшая задача Ивановской области – тщательно учесть опыт экономики Татарстана, Калужской и отчасти Ульяновской областей. Аналогичная политика и стратегия могут дать результат. Причём, как мне кажется, здесь важен отказ от идеологии якорного инвестора. Мы должны привлекать всех людей с деньгами, объясняя, что здесь можно эффективно жить. И, кстати, Татарстан, который очень успешен, сейчас пишет новую стратегию…
- А старая была выполнена? Татарстан развивается по той стратегии, которая была вами определена, или просто «так получилось»?
- Татарстан хорошо развивается. Опять же, что такое выполненная стратегия? Эффективность власти важнее любой стратегии. Но для того чтобы быть эффективной, власть должна иметь стратегию. Такая вот диалектика получается.
- Вы говорите, что надо отказаться от стратегии якорного инвестора. А у нас в области, наоборот, наблюдается ситуация, когда всё сосредоточено вокруг проекта Василия Гущина, комбината синтетического волокна.
- Просто, если я правильно понимаю, он наиболее глубоко проработан. Его обязательно надо в область «затянуть». Но, опять же, мне кажется, что там есть проблемы, связанные со значительным участием государства. Думаю, ситуация за последние годы изменилась, и надо искать сильные проекты, не завязанные на государственное финансирование.
- А почему, как вам кажется, в Ивановскую область не идут крупные инвесторы? Например, в Калугу шли.
- Может, потому что всё было хорошо, область росла, и они не были столь критически нужны. А Калуга начала этим заниматься гораздо раньше, на том этапе, когда деваться было некуда, кроме как привлекать инвесторов. У вас в тот период была довольно странная губернаторская власть, которая пережидала, когда, наконец, всё вернётся на круги своя. В Ульяновской области губернатор С.И. Морозов пришёл при полной нищете и институциональном развале и изначально поставил задачу: повторить калужский опыт. И, хотя и с соответствующим лагом, он достаточно успешно двигается по этому пути. В этом смысле чем беднее область, тем больше вероятность, что она станет инвестиционно привлекательной. Калуга же была очень бедной областью с хорошей властью… Чем меньше ресурсов и традиций (как в Калуге и Ульяновске), тем больше оснований что-то полезное предпринимать.
- Ивановскую область всегда называют регионом с депрессивной экономикой. На ваш взгляд, это окончательный приговор?
- Тогда бы мы этим не занимались. Зачем нам такой регион консультировать? Даже с репутационной точки зрения...
- Летом этого года вы уже говорили, что, цитирую, «страна столкнулась с проблемой отложенного кризиса, такого же, как в 70-х», и ещё о том, что отложенный кризис в 1980-х закончился крушением советской системы. На ваш взгляд, в этот раз чем всё закончится?
- Прошедшее время подтвердило, что ситуация очень похожа на середину 80-х. У нас даже цены на нефть вышли примерно на тот же уровень. Впрочем, сейчас экономическая политика у нас более гибкая, опыт накоплен. У нас нет государственного ценообразования, плавающий валютный курс, у нас значительные резервы, которых не было в Советском Союзе. В общем, мы совершенно не обречены повторять одни и те же ошибки. Исторические аналогии важны для понимания ситуации, а вовсе не для попадания в ту же ловушку.
Воспользуемся мы накопленным опытом? Это покажет будущее. За нами есть опыт, которого, кстати, не было у Советского Союза. Всё-таки советское руководство не знало, что цены на нефть могут падать. А мы это знали и готовились. Но, как всегда, кризис случился позже, чем его предсказывали, но раньше, чем его ожидали. Но сейчас стоит действительно ключевой вопрос: удастся ли воспользоваться этим кризисом для модернизации? Скажем, в 2008–2009 годах было заложено довольно много для того, чтобы им воспользоваться, но кризис тогда оказался коротким, и вскоре показалось, что и делать ничего не надо. Но сейчас, похоже, кризис будет длиннее.
Когда я говорю о кризисе, я имею в виду не темпы спада и роста. Я спорю с теми коллегами, которые рассуждают: «Смотрите, у нас всё мягче, потому что вот в 2009 году падение было 7,5%, а сейчас 4%, а может быть, и 2%». Да даже если и ноль, это, в общем, сейчас неважно. Мы стоим перед риском серьёзной технологической и институциональной деградации – вот основной вызов. Темп роста очень важен, но не краткосрочный, а в долгосрочной перспективе, сопровождаемый технологической и институциональной модернизацией. В этом состоит наша ключевая задача.
